viernes, 28 de noviembre de 2014

A VUELTAS CON EL LIBRE ALBEDRÍO

Para los que echabais de menos las discusiones filosóficas del Otto Neurath, aquí os traigo un fragmento de un debate que estamos teniendo sobre el libre albedrío en el blog La nueva ilustración evolucionista. El otro tertuliano es el viejo amigo Enric Rodríguez.


  Cada SUCESO INDIVIDUAL que ocurre en la naturaleza (cada combinación concreta de situaciones de partículas físicas), ocurre y se desarrolla con unas probabilidades determinadas. Pero usted no sólo dijo eso, sino que afirmaba que las probabilidades estaban determinadas (interpreto que exclusivamente) por las LEYES FISICAS.
¿¿??? Bueno, las leyes físicas SON eso que determina las probabilidades que sean. La cuestión es que no puede haber determinaciones INCOMPATIBLES ENTRE SÍ. Si una parte de las leyes (digamos, las que describen el movimiento de las partículas subatómicas) determinan que la probabilidad de que un electrón vaya de A a B es del 80%, y otra parte de las leyes (digamos, las que resultan de los procesos de "emergencia" a los que te refieres) determina que esa probabilidad es del 10%, entonces alguna de las dos leyes son incorrectas. Y como las primeras leyes las conocemos con bastante confianza, y las segundas no son más que un sueño, o en el mejor de los casos, unas cuantas conjeturas apañaditas pero poco fiables, pues mira, prefiero pensar que no hay tal cosa como esos "procesos de emergencia que pueden alterar el comportamiento que las partículas subatómicas tendrían si se tuvieran en cuenta sólo las leyes de las partículas subatómicas".
Por otro lado, si (como pienso), hay algo así como "procesos de emergencia" (yo prefiero decir "superveniencia", pero bueno), que hacen que podamos describir con relativo éxito varios "niveles" en los sistemas objetivamente reales, pero que esos procesos NO ALTERAN las probabilidades que las leyes de las partículas subatómicas determinan para el movimiento de estas partículas, pues entonces estamos en lo que yo decía: los "niveles" son sólo "niveles de descripción", no tienen "poder causal ADICIONAL Y POTENCIALMENTE CONTRARIO" al de las leyes subatómicas.
.
Podemos hacerlo en cierta medida desde las “leyes del nivel superior” (por ejemplo psicología) Sí, totalmente de acuerdo. Pero insisto, eso simplemente quiere decir que las leyes de los niveles inferiores tienen como resultado ciertas regularidades relativamente estables a niveles superiores, aunque es un resultado que no somos capaces de "rastrear deductivamente" a partir de aquellas leyes (ya sea por complejidad, o por incompletitud lógico-matemática). Pero CONSTATAR que se dan esas "macro-regularidades" es una mera constatación empírica, que no EXPLICA la "causa" de que se den (y mucho menos explica por qué son regularidades con valor predictivo TAN limitado, en la mayoría de los casos). Cuando decimos, por tanto, que ciertos comportamientos humanos son "libres", sencillamente los estamos DESCRIBIENDO de cierta manera (y como toda descripción, nos permite "comprender", en el sentido de orientarnos un poquito sobre cómo apañárnoslas con eso), no estamos apuntando (ni mucho menos capturando cognitivamente) a algo que podamos afirmar que sabemos que es LA causa de esos comportamientos.
.
  Explíqueme porque ve usted sobredeterminación antes.
Lo he hecho muchas veces ya, pero lo repito: porque, si las leyes físicas determinan que la probabilidad de que un electrón vaya de A a B es x, entonces, o las leyes "de lo otro" determinan que es x, o determinan un número distinto de x. Si determinan x, entonces son SUPERFLUAS (son sólo otra manera de describir lo que pasa, pues "lo que pasa" consiste en que el electrón va de A a B con un 80% de probabilidad). Y si no es x, entonces esas leyes contradicen las leyes físicas, y por tanto suponen una VIOLACIÓN de esas leyes.
.
  ¿Quién dice que lo mental no es físico?. Yo digo que lo mental emerge de lo físico, instanciando propiedades irreductibles a la leyes físicas desde lo físico, con poder causal físico. Insisto, yo digo algo parecido. TODO es físico (al menos, todo lo que hay en la naturaleza). Pero que los niveles superiores sean "irreducibles" a los inferiores SÓLO nos obliga a aceptar que ALGUNAS de las regularidades que encontramos en los niveles superiores, no podemos NOSOTROS deducirlas de las regularidades que hemos encontrado en los niveles inferiores; no hay ninguna prueba de que esas regularidades NO SE SIGAN (en el sentido SEMÁNTICO, no sintáctico) de las leyes de los niveles inferiores (o de la combinación de esas leyes y de otros detalles también describibles en los niveles inferiores). Hablé de esto aquí. Y, por supuesto, como dije en mi primera intervención, soy bastante escéptico sobre la "causalidad", en TODOS los niveles: lo único que podemos averiguar es que se dan tales o cuales regularidades en tal o en cual nivel. Mitificar alguna de esas regularidades (en el nivel que sea) refiriéndonos a algo que "tiene poder causal físico" sobre uno u otros niveles, es nada más que una forma cómoda de hablar.
.
¿Puede darme una versión más simple, del estilo de Barrio Sésamo?
Lo que dije arriba con "superfluo" y "violación" en mayúsculas. [Enric se refería a un enlace que puse a los puntos 2.3 y 2.4 de: http://plato.stanford.edu/entries/mental-causation/ ]
.
  Solo digo que en la REALIDAD de lo imaginado hay POSIBILIDADES REALES
"Posibilidad real" es un concepto demasiado escurridizo (¿qué sería una "posibilidad irreal"? -estoy pensando en matemáticas). Yo prefiero hablar de posibilidades lógicas o posibilidades físicas. Todo situación que se pueda describir sin contradicción en sí misma es lógicamente posible; pero no tiene por qué ser físicamente posible. Es físicamente posible SÓLO lo que es consistente con las leyes físicas (y con el estado inmediatamente anterior de la naturaleza). La noción de "mundo posible" de Everett va más allá de eso: los mundos posibles de Everett no serían "meras posibilidades", sino mundos TAN REALES como el nuestro, sólo que inaccesibles para nosotros. Eso es lo que no me convence mucho. Pero volviendo al tema: lo que yo digo es que el hecho de que alguien imagine que su acción de hacer tal o cual cosa es posible, sólo implica que es LÓGICAMENTE posible, no que sea FÍSICAMENTE posible (dadas las leyes físicas y el estado inmediatamente previo del universo físico).
.
  todo lo que compone un organismo no es el organismo
Por supuesto que no. Pero el organismo no es más que LA MANERA como se interrelaciona aquello de lo que se compone, y la manera como se relaciona con aquello de lo que se compone lo demás. Y esa MANERA no puede violar las leyes que describen el comportamiento de eso de lo que se compone. . Saludos

17 comentarios:

  1. En un sistema informático, existen reglas, que los usuarios normales no pueden violar. No obstante tienen libertad para hacer un montón de cosas. Tienen libre albedrío dentro de esos márgenes programados.

    Pongo este ejemplo, para que no se me mal interprete al exponer un tema tan delicado de forma tan abstracta.

    ¿Tienen las leyes físicas algún propósito?¿Son incausadas? ¿Pueden ser consideradas como información? ¿son inteligibles per se? ¿De ser información dónde son almacenadas? ¿Por qué unas leyes y no otras?
    ¿En un mundo caótico o absurdo qué sentido tiene que existan leyes?

    ResponderEliminar
  2. Yo reto, a todo el que piense que tiene libre albedrío, a que no respire durante el día de hoy; si lo consigue, le creeré sin dudarlo...si no lo consigue, me vale con que me demuestre formalmente que el condicionamiento que le impide por voluntad propia dejar de respirar, no se puede llevar al límite, en donde toda la conducta estaría igualmente condiciona por heurísticos inaccesibles a la conciencia (de modo similar a ese algoritmo inconsciente que nos impide dejar de respirar por más de x segundos).

    Un saludo.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Uno que considere su vida un error puede decidir acabar con ella en cualquier momento. En ese sentido podríamos decir que tiene libre albedrío.

      Eliminar
  3. Si pudiese decidirlo en cualquier momento pues si, la cuestion es: realmente puede?

    ResponderEliminar
  4. El problema de estas discusiones es que algunos no se conforman con cualquier libre albedrío; el que les gusta no puede ser determinista ni aleatorio, sino todo lo contrario. Y eso, lamentablemente, es absurdo.

    Dándose cuenta inconscientemente de ello, de los que defienden esta postura, NADIE DEFINE EL CONCEPTO. Sólo dan indefiniciones como "poder decidir realmente", "ser responsable" y cosas por el estilo.

    Lo primero que les pido a estos: una definicion operativa. Diseñar un experimento mental que permita distinguir a un ser con libre albedrío de uno que no lo tenga (una mera combinación de determinismo y aleatoriedad). Un test de Turing para el libre albedrío, digamos.

    Entonces se ponen a llorar diciendo que si no creemos en el libre albedrío nos convertiremos en robots malvados e insensibles y eso sería terrible. I want to believe, the truth is out there.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. "Tomar sus propias decisiones" es todo lo que dice. Si eso es una definición, yo soy el comandante Che Guevara.

      Eliminar
  5. En la discusión se habla mucho sobre probabilidades que si son unas o son otras. Pero me temo que eso no lleva a ninguna parte. Si el "libre albedrío" aumenta consistentemente las probabilidades de que el resultado de la decisión sea de un cierto tipo, lo que consigue es que las decisiones sean MÁS DETERMINISTAS de lo que predice la física; si lo que hace es aumentar la dispersión, lo que consigue es que sean MÁS ALEATORIAS. En cualquiera de los dos casos lo que encontramos es un defecto en las leyes físicas que requiere nuevas teorías, pero nada que pueda llamarse LIBERTAD.

    Yo propongo que el libre albedrío no es ninguna absurdez metafísica de "causa sin causa", sino la facultad de decidir entre opciones aparentes SOPESANDO varias motivaciones CONTRADICTORIAS (deterministas o aleatorias, conscientes o inconscientes), que a su vez pueden ser resultado de decisiones previas (lo que llamamos "PROPÓSITOS").

    EJEMPLO simplista: Mi decisión sobre si comer o no un trozo de pastel viene dada por cual de las dos motivaciones pesa más: mi apetito, o mi propósito de adelgazar (esto puede equivaler a la diferente frecuencia de disparo de dos circuitos de neuronas o algo más complejo, da igual). Si tengo mucha hambre, no podré evitar comerlo. Si no tengo nada de hambre, o muchas ganas de adelgazar, seguro que no lo comeré. Si estoy así-así, quizá decida echarlo a cara o cruz (o al disparo accidental de una neurona ociosa). Y si me lo como y sacio mi apetito, me sentiré culpable y mi propósito de adelgazar quedará reforzado para la próxima vez. Todo explicado, ¡Y no he violado las leyes físicas ni una vez!

    Mi pregunta sigue en pie: ¿cómo distinguimos experimentalmente a un ser con "verdadero" libre albedrío de uno que elige por motivos deterministas (+ algo de aleatoriedad) adaptables?

    ResponderEliminar
  6. Para mi todo esta programado, desde que te comes el pastel, hasta la órbita de cada electrón, pasando por la conexión sináptica de una neurona con la vecina. Esta programada hasta la tesis que cuestiona el libre albedrío.
    El problema de este holismo determinista, es que requiere grandes cantidades de memoria para almacenar la información, y es inviable pensar en un sistema binario, ni siquiera un análisis cuántico podría ostentar tantos datos. Por eso me quedan dos soluciones, el solipsismo, que requiere mucha menos memoria, ya que todo sería un montaje. O directamente, la concepción de aquello que es infinito, que algunos identifican con Dios. Lo que si podría justificar la existencia de otros sujetos.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Tu error es que al decir "está programado" implicas que hay un programador, un programa y un computador. Para explicar la complejidad del universo invocas tres entes, cada uno más complejo que el original. Antieconómico, además de improbable.

      Hacen falta enormes recursos de computación para simular la caída de una pluma en el aire. Cada fenómeno de nuestra experiencia es al menos igual de complejo o muchísimo más. No es concebible que una entidad racional, por enorme que sea, se tome tantas molestias para producir algo tan insignificante como una vida humana. Ergo, la hipótesis "matrix" es absurda.

      Eliminar
    2. Pues claro,
      Un programador: Dios
      Un programa: la palabra o el logos divino
      Un computador: el mundo creado

      Un saludo

      Eliminar
  7. Tienes razón, gracias por aclararme la mente. Un saludo.

    ResponderEliminar
  8. Epicuro,
    Mi decisión sobre si comer o no un trozo de pastel viene dada por cual de las dos motivaciones pesa más: mi apetito, o mi propósito de adelgazar

    No sé si viene mucho a cuento però en el ámbito racional una frase que me gusta mucho es esta: el peso de la las razones.
    El sentido metafórico de peso, que es físico, y que permite mensurar unes cosas sobre otras me encanta

    Usando la metàfora aplicada a su ejemplo,:

    Si el peso tendencial de A ( comer el pastel), es mayor que el peso tendencial de B (hacer regimen y estar delgado) El peso por sí mismo haría mover la balanza hacía su lado y eso tal vez sea ya el ON que provoca el efcto,.

    Tal vez la voluntad dentro de esta metàfora, podria ser algo que pone o quita razones o condiciones de los platillos de la balanza, tal vez la que toma el resultado de la pesada como una pesa l para otras pesadas , tal vez una ilusión que toma el resultado de la pesada como si hubiera sido inventada y formada en ella y por ella, tal vez es la balanza misma, la que constituye la voluntad...
    En fin...

    Por cierto:
    Estoy de acuerdo con usted en que el libre albedrio es indistinguible de un proceso determinado o de un proceso azaroso. (que no es libre albedrio).

    Saludos

    ResponderEliminar
  9. Estoy de acuerdo con su metáfora, Enric. Es muy ilustrativa.

    De las posibilidades que dice después, yo pienso que el sentimiento de libre albedrío tiene mucho que ver con la segunda: el resultado de la pesada es una pesa para otras pesadas. Es lo que Hofstadter llamaba recursión. Repite esto muchas veces y tendrás la sensación, no del todo errónea, de que la decisión no está determinada por causas externas (en todo caso es cierto que la decisión no será predecible con mucha antelación o con mucho detalle, incluso si todo el proceso es determinista y conoces los datos iniciales con mucha precisión).

    Otra razón, más simple, es que gran parte del proceso de decisión es inconsciente. Es un error decir que somos seres conscientes; a lo sumo, somos conscientes de algunas sensaciones y algunos sentimientos durante parte del tiempo. Por eso es frecuente que la decisión parezca venir "de ninguna parte".

    ResponderEliminar
  10. Pués eso, cuando nos viene bien somos seres libres y existenciales y cuando no, es culpa de fuerzas externas que nos gobiernan. Cómo de conscientes seamos, puede que determine la eficacia de nuestras conductas, o puede que no. En general el autoengaño es más eficaz, pero para actividades más planificadas puede ser beneficioso creerte dueño de tus propios actos (lo que probablemente es un autoengaño también).

    Al final viene a ser lo mismo, si te convences de que tus actos vienen de fuera, harás lo que creas que debe ocurrir en tal caso. Y si no, pués lo mismo.

    ResponderEliminar
  11. Este debate ya lo ha resuelto la teoría microeconómica del consumidor.

    Un saludo

    ResponderEliminar