miércoles, 14 de enero de 2015

¿Qué es la religión?

La religión es, ante todo, la creencia de que la existencia del mundo y de la humanidad responden a un orden moral.
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Por cierto, en esta línea os dejo un comentario que acabo de escribir en el blog Filosofía en la Red (en una entrada sobre "Las creencias de un ateo").
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Hay un problema con la palabra "creer", que se usa en dos sentidos radicalmente distintos. En un sentido, decimos "creer" para dar a entender que NO estamos seguros de algo ("¿sabes que Juan está en casa, o sólo lo crees?"). En otro sentido, decimos "creer" para dar a entender precisamente lo contrario, que SÍ estamos seguros (en este sentido Platón dio la famosa definición de "saber" como "creencia verdadera y justificada", y es en este sentido en el cual los defensores de la religión suelen calificar la fe: creencias serían aquellas ideas que no puedes demostrar racionalmente, pero sí estás seguro de que son verdad; suele ser este significado el que se usa cuando hablamos de "creer en", en tu madre, en dios, etc.). Esta ambigüedad es una trampa en las discusiones, pues los críticos del ateísmo (y en realidad, muchos ateos que no se lo piensan lo necesario) argumentan en vaivén según el sentido que les interese en cada caso
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En mi opinión, el debate más interesante es según el PRIMER sentido: ¿cómo de SEGUROS podemos estar de que dios existe, o de que no existe? Mi respuesta es que podemos estar BASTANTE seguros (aunque por supuesto, no totalmente) de que dios es una invención, y por lo tanto, es BASTANTE probable que sea tan falsa como todas las demás invenciones mitológicas. O dicho de otra manera, no se trata de creer (en el sentido de "estar seguro, pero sin pruebas de") si dios existe o si dios no existe, sino que se trata de CÓMO DE RAZONABLEMENTE SEGUROS podemos estar de ello. El ateo no será, por lo tanto, el que "cree" (en el sentido de que "está seguro de, pero sin pruebas racionales") que dios no existe, sino el que lo ve tan improbable que SOSPECHA que dios no existe.
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http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2012/08/la-diferencia-entre-el-ateismo-y-el.html

32 comentarios:

  1. No estoy tan seguro que pueda hablarse de un orden moral. Los aztecas tenían como deidad principal a Huitzilopoztli, a quien ofrendaban corazones humanos recién extraídos, a cambio de lo cual el dios les ayudaba a mantener la supremacía militar.

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  2. Antonio: es que eso sería lo que los aztecas consideraban que era el orden moral del universo.

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  3. En mi opinión, el debate más interesante es según el PRIMER sentido: ¿cómo de SEGUROS podemos estar de que dios existe, o de que no existe?

    Para mí no.

    se trata de CÓMO DE RAZONABLEMENTE SEGUROS podemos estar de ello.

    La seguridad depende de en qué te apoyes para afirmar esa seguridad. Para mí (hablo exclusivamente de mí, quede claro), el apoyo que me hace estar seguro de la existencia de Dios, hace que la existencia de Dios sea menos invento, pongamos por caso, que todo lo que sé desde el apoyo de la ciencia. Entiendo que para usted, esa es una de las características principales de “los apoyos que usamos” para decir que creemos que existe Dios los creyentes: ser una invención que nos convence porque su característica principal es hacernos incapaces de saber que es una invención. Es una cierta invención que inventa certeza, y que nos ciega. Para nada estoy de acuerdo. A mí no me ciega, me abre los ojos.

    Para mí, la ciencia no dice nada de nada de lo que realmente es nuestro problema existencial que reclama a Dios como problema. Por eso, desde aquello que me hace estar seguro de que Dios existe, la ciencia es nada, no sirve, es irrelevante. También es irrelevante la racionalidad que usamos para decir que es aquello que es o no es razonable, cuando nos movemos por la realidad en nuestra cotidianidad. No sirve para el problema de Dios. Siempre suelo decir, que me parece razonable ser irrazonable en el tema de Dios.

    Desde aquello que me hace estar seguro de que la ciencia es falibilistamente cierta; Dios, sin rebaja alguna, es igual de seguramente existente para mí (por no decir más). Por tanto como comprenderá, para mí, es más “razonable” creer que Dios SI existe, que creer que NO. Las “sinrazones” del que cree no son razones para el que no cree pues. Pascal lo decía muy bien.

    Yo distinguiría entre el problema de dios, que es un problema absolutamente constitutivo, radical e inevitable, para el hombre que está abierto a su problematicidad existencial y las respuesta positivas que históricamente se han dado a ese problema. El ateo da también una respuesta a ese problema si no le es indiferente, así lo entiendo cuando dice que “lo ve tan improbable que SOSPECHA que dios no existe”; entiendo pues que no está siendo indiferente al problema.

    Pero yo no tengo tan claro que los ateos estén diciendo que es improbable la respuesta afirmativa a ese problema, sino que me parece que en general están negando credibilidad racional a las respuestas afirmativas que se han dado. Me parece que niegan a los dioses que pertenecen más a la historia de las religiones, que al problema mismo y primario de una respuesta afirmativa a la existencia de Dios. Dicho de otro modo, creo que el ateo no puede dar argumentos que le hagan creer que es más probable la no existencia de Dios que su existencia, si se ciñe exclusivamente al problema de la existencia de Dios y no usa como referencia para creerlo improbable, en qué Dios creen o dejan de creer los que sí creen. Dicho de otro modo aún, no hay modo de poner en término de probabilidades el problema de la existencia de Dios, pues ese problema transciende todo aquello desde el cual poder hacer probabilidades. O dicho de otro modo más: un Dios cuya existencia pueda estar dentro de un espacio probabilístico humano es algo que no es DIOS sino dios. Seguramente refieren a un dios hecho objeto, un dios conceptualizado, un dios idiolatrizado, un dios humano demasiado humano… pero no refieren a DIOS

    Un saludo.

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  4. Enric

    A mí no me ciega, me abre los ojos.
    Para mí, la diferencia entre tener los ojos abiertos o cerrados es que cuando los llevo cerrados me resulta más difícil enterarme de dónde están las cosas a mi alrededor. Abrirlos me permite hacer mejores predicciones sobre lo que va a pasar si me muevo en una dirección, que las predicciones que hago cuando voy a ciegas. Todo lo demás son, para mí, metáforas poéticas que sólo sirven para regocijarnos en nuestros sentimientos, pero no nada que pueda llamar "saber" sin sentir que estoy tomando el pelo a quien me escucha (o a mí mismo).
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    la ciencia no dice nada de nada de lo que realmente es nuestro problema existencial
    Claro que no. Para mí, no existe tal "problema existencial", sólo gente equivocada al creer que existe tal cosa. Es como el problema de por qué el mundo da vueltas cuando me tomo una botella de coñac.
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    entiendo pues que no está siendo indiferente al problema
    Claro, igual y en la misma medida que cuando decimos que probablemente el mundo se pone a dar vueltas si te tomas una botella de coñac.
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    no tengo tan claro que los ateos estén diciendo que es improbable la respuesta afirmativa a ese problema, sino que me parece que en general están negando credibilidad racional a las respuestas afirmativas que se han dado
    No es incompatible lo uno con lo otro.
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    creo que el ateo no puede dar argumentos que le hagan creer que es más probable la no existencia de Dios que su existencia, si se ciñe exclusivamente al problema de la existencia de Dios y no usa como referencia para creerlo improbable, en qué Dios creen o dejan de creer los que sí creen
    Pues yo creo que sí: http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2012/08/echandole-las-cuentas-la-teologia.html
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    un Dios cuya existencia pueda estar dentro de un espacio probabilístico humano es algo que no es DIOS sino dios
    Unas creencias que obligan al que las tiene a hacer malabarismos verbales de ese calibre es ya de por sí bastante sospechosa.
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    Un saludo

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  5. Para mí, la diferencia entre tener los ojos abiertos o cerrados es que cuando los llevo cerrados me resulta más difícil enterarme de dónde están las cosas a mi alrededor

    Yo diría lo que decía Miguel Angel Asturias en “Eel hombre que lo tenía todo” : “Cerrar los ojos es no tener nada. Abrir los ojos
    es tenerlo todo”


    Es como el problema de por qué el mundo da vueltas cuando me tomo una botella de coñac.

    No sé si le entiendo bien. Interpreto que ese problema existencial que yo mencionaba es al igual que las vueltas que da el mundo al borracho, algo propio de unos bichos cuyo cerebro les hace creer que existe tal problema, pero que en realidad tal problema no existe, pues es “creación” del alcohol en sus neuronas. Si es eso…
    Pues yo diría que todos estamos borrachos. Es un problema existencial de borrachos. Ya sé que usted esta ebrio gracias a su gran capacidad de hacer de la realidad mera lógica y confundir la realidad con su logificación. No todos tenemos su suerte. Nacimos llenos de coñac. Ya sé que usted es divino y no está borracho y ve con una sonrisa como todos creen que el mundo gira. Desde mi fe, yo veo otra cosa: Usted tiene una borrachera que le hace creer que está ebrio. ;)
    Es decir pienso pienso como usted pues… el problema existencial que mencionaba es del mismo tipo que este: ¿Por qué el mundo da vueltas cuando me tomo una botella de coñac ?. Es un problema de borrachos.

    Unas creencias que obligan al que las tiene a hacer malabarismos verbales de ese calibre es ya de por sí bastante sospechosa.
    Que use ese argumento para rebatir el mío sí que es sospechoso.


    Nota:
    Lo de las probabilidades sobre Dios, creación, intenciones… esa que establece en su blog y que me ha enlazado…. ¿Es broma, no? ¿Realmente cree que eso es establecer probabilidades acerca de la existencia de Dios?

    En fin… un saludo

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  6. Enric

    Desde mi fe, yo veo otra cosa:
    Si tú lo dices. Pero no sé por qué tendría yo que creérmelo. Si me dices que desde tal sitio ves tal cosa, pues puedes decirme adónde tengo que mirar, puedes ir y traerme alguna prueba de lo que dices que ves, y habría medios de que distinguiéramos intersubjetivamente si lo estás viendo de verdad o si sólo te parece que lo ves. Pero lo de la fe... ya digo: si tú lo dices, pues tú lo dices, pero para mí son palabras vacías, simples metáforas para designar un cierto estado subjetivo (que puede que sea congénito en el ser humano, no digo yo que no, igual que estamos congénitamente preparados para no notar el movimiento de la tierra; pero esa congeneidad, o como se diga, no es prueba de que sea algo más que una mera sensación subjetiva).
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    Que use ese argumento para rebatir el mío sí que es sospechoso.
    No veo por qué. Eres tú el que se empeña en convencerme de que hay algo que no encaja en nuestro lenguaje y que además tienes la inmensa suerte de haber recibido un regalo de dios para poder verlo con toda claridad. Si puedes explicarlo en términos que podamos entender y verificar intersubjetivamente, adelante; si no puedes hacerlo más que con juegos de palabras, pues no esperes que acepte humildemente la verdad de lo que tú imaginas.
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    Lo de las probabilidades sobre Dios, creación, intenciones… esa que establece en su blog y que me ha enlazado…. ¿Es broma, no?
    Por supuesto, es un argumento irónico. Intento mostrar sólo que, si nos ponemos a jugar a ver cómo de probable es la existencia de un creador del universo con características que hacen más razonable referirnos a él como a una persona en vez de como a una estalactita, el que tiene la carga de la prueba de demostrar que esa probabilidad está "tirando p'arriba" es el que quiere afirmarlo, y tiene que hacerlo en serio, sin trucos... o reconocer que no está haciendo más que expresar un sentimiento subjetivo sin base alguna que lo haga creíble.
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    Un saludo

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    1. Jesús Zamora,

      puede que sea congénito en el ser humano, no digo yo que no, igual que estamos congénitamente preparados para no notar el movimiento de la tierra no es prueba de que sea algo más que una mera sensación subjetiva)

      Pues eso digo, que es “congénito”. Y como sé que usted no es de otra especie, pues estoy seguro que entiende que “congénitamente” sentimos estar o estamos sintiéndonos en una problematicidad existencial, como “los borrachos sienten que el mundo gira”.
      Le decía, que hablaba exclusivamente de mí (por tanto es un verdad sentida, no la verdad intersubjetiva que reclama). Lo que me interesa destacar no es que sea algo subjetivo, sino que es algo íntimo. Por eso hablaba de mí, por compartir, para que se “aburra” de lo que dice un creyente desde lo que le hace creer. Íntima, propia de uno, que es de uno, que es constitutiva de uno, como el amor que usted seguro dispensa a su hija. Ese amor no es subjetivo, al menos eso no es lo que interesa para lo que intento decir, sino que es constitutivo de la relación que usted mantiene con ella, es existencial, es íntimo de usted.
      De todas formas, con todo lo que expresaba con eso, y que entiendo perfectamente que no le parezca relevante para “su realidad hecha lógica”, pretendía establecer lo que usted no ha reparado en contestarme y que repito de nuevo :
      ” la ciencia no dice nada de nada de lo que realmente es nuestro problema existencial que reclama a Dios como problema. Por eso, desde aquello que me hace estar seguro de que Dios existe, la ciencia es nada, no sirve, es irrelevante.”

      Pues bien…decir que eso es algo congénito no es suficiente. El problema es que decir que es mero “sentir subjetivo” no entra en la raíz del problema. Es igual si NO es “realidad no sentida”, si es sólo “sentida realidad”… esa realidad (subjetiva, neuronal… lo que usted quiera) es el más radical problema que subyace transcendentemente en la existencia humana. Saber que existo, existir, es estar implantado en un don contingente, que no puede ser soportado ni inteligido desde ninguna referencia. No hay modo de entender desde su “realidad logificada” esa contingencia como necesaria. Está transcendiendo siempre toda lógica derivada desde lo que podamos saber de la realidad. Y eso no es algo razonado, es el modo como nuestro estar existiendo nos lanza hacia el absurdo de estar siendo más, que el “mero-existir-sin-esa-problematicidad”.

      Eres tú el que se empeña en convencerme de que hay algo que no encaja en nuestro lenguaje

      Yo no digo eso. Digo que nuestro lenguaje es algo posterior y fundado en la realidad en la que estamos, realidad “regalada”, contingente, absurda, transcendente, impelente y de la que no podemos escapar. Le acuso, de que usted solo habla desde lo logificado desde la realidad y el de creer que las cosas son sólo ese logos. No es que nuestro lenguaje no encaje, es que no vivimos primariamente en el lenguaje. Claro que en ese “lenguaje” no hay problema existencial, por eso todo lo que está fuera de esa “realidad-hecha-lógica” para usted es borrachera.

      sigo...

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  8. ...sigo

    Por supuesto, es un argumento irónico

    Eso me temía.

    . Intento mostrar sólo que, si nos ponemos a jugar a ver cómo de probable es la existencia de un creador del universo con características que hacen más razonable referirnos a él como a una persona en vez de como a una estalactita…

    Eso es lo que decía. Que no es la dualidad “dios existe”–“dios no existe” desde la que se establecen probabilidades, sino de un Dios creído de cierta forma. En este caso un Dios personal (cristiano). Un Dios conceptualizado humanamente ya, de cierta forma, objetivado, con ciertas propiedades de nuestro modo de estar en la realidad. Eso modos humanos, icónicos de pensar a Dios, no se sustentan más que desde el modo íntimo de existir, de esbozar en UNO su sentido de verdad, no desde razonamientos logificados. Estos últimos se utilizan para saber, no si eso es más probable o no que un mundo sin Dios, o que un dios-estalactita; sino para ver si esos esbozos, entran en contradicción con otras “verdades” que se aceptan de la realidad. Por ejemplo: Ese Dios cristiano en el que creo ciegamente, no es contradictorio con nada de lo que dice la ciencia y que tomo falibilistamente como verdadera.

    Un saludo

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  9. Enric

    Digo que nuestro lenguaje es algo posterior y fundado en la realidad en la que estamos, realidad “regalada”, contingente, absurda, transcendente
    Por supuesto, el lenguaje es parte de la realidad, no al revés, y siempre queda un residuo no expresable intersubjetivamente en el lenguaje cuando intentamos hablar de las cosas. Pero ese residuo, precisamente porque no es expresable intersubjetivamente, es algo sobre lo que no podemos decir nada, como decía Wittgenstein (y no recuerdo si era él mismo el que añadió "y tampoco podemos silbarlo"). Identificarlo con el dios de la religión (¿de cuál?), con el de la filosofía (¿de cuál?), o con la sensación transcendente-a-la-posibilidad-de-ser-expresada que distingue mi estar cabreado de mi estar haciéndome pis, es absolutamente injustificable.
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    Ese Dios cristiano en el que creo ciegamente, no es contradictorio con nada de lo que dice la ciencia y que tomo falibilistamente como verdadera.
    El Dios cristiano en el que piensan muchos conocidos míos es uno que tuvo un hijo (?), que además es su hijo (?), que como tal resucitó (?), que ascendió en cuerpo y alma al cielo (?), que le dictó a Moisés no sé qué tablas (?), que convirtió agua en vino (?), que aún hoy ayuda cuando se le reza (?), que nació de una virgen (?), virgen que también ascendió a los cielos (?), cuyo cuerpo y sangre son idénticos a un cacho de pan y un poco de vino cada día en miles de sitios (?), etc., etc., etc. Todas esas son afirmaciones yo diría que totalmente incompatibles con nuestro conocimiento científico del mundo, o al menos, extraordinariamente improbables según ese mismo conocimiento. Pero tal vez tú pienses en un "dios cristiano" distinto de todo eso, y según el cual todo eso no sean más que cuentos y metáforas bienintencionadas, como la de que a los niños les traen regalos los Reyes Magos todos los 6 de enero. En ese sentido absolutamente vacío, como mero regusto de una sensación reconfortante, por supuesto cualquier cosa es compatible con la ciencia. Pero como hay trillones de otras cosas DISTINTAS igual de compatibles, creer cualquiera de ellas EN VEZ DE LAS OTRAS es lo que no tiene ninguna justificación racional.
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    sigo

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  10. Sigo
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    estoy seguro que entiende que “congénitamente” sentimos estar o estamos sintiéndonos en una problematicidad existencial, como “los borrachos sienten que el mundo gira”
    Pues claro que sí. Conozco perfectamente la sensación de necesitar que las cosas tengan un sentido, sobre todo las "importantes" (la vida, la muerte, la enfermedad, los goles de tu equipo, la historia...). Pero me va perfectamente sabiendo que esa sensación es nada más que una característica de nuestro psiquismo que nos ha ayudado a sobrevivir como especie aunque a menudo la apliquemos a casos en los que es inaplicable.
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    Íntima, propia de uno, que es de uno, que es constitutiva de uno, como el amor que usted seguro dispensa a su hija
    El ser propio de uno es una cualidad mundana como cualquier otra, no tiene nada de misteriosa. Sólo que nos da más gustirrinín experimentarla; o nos hace sufrir más, según el caso. La evolución no ha podido crear sistemas nerviosos capaces de experimentar, sin que sean capaces de "experimentar lo íntimo", porque, qué carajo, al fin y al cabo en eso consiste "experimentar".
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    para “su realidad hecha lógica”,
    Insisto. No es que para mí TODA la realidad sea "logificable" (es decir, en mis términos: descubrible y comunicable mediante métodos intersubjetivamente validables). Es que lo que no lo es, no lo es, y no podemos decir NADA sobre ello, ni que es dios, ni que es un calabacín a la plancha.
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    desde aquello que me hace estar seguro de que Dios existe, la ciencia es nada, no sirve, es irrelevante.
    Es que eso que te hace estar seguro de que Dios existe no es algo que constituya una prueba intersubjetivamente transmisible, y por lo tanto, para mí es una mera idiosincrasia sin valor probatorio alguno. Y mi sospecha es que es meramente una interpretación innecesaria de un conjunto de sensaciones psicobiológicas perfectamente normales y corrientes y que no tienen en realidad nada que ver con un supuesto "sentido de la existencia", "dios padre", "los diez mandamientos", o nada parecido.
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    Saludos

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  11. Jesús Zamora,

    Por supuesto, el lenguaje es parte de la realidad, no al revés, y siempre queda un residuo no expresable intersubjetivamente en el lenguaje cuando intentamos hablar de las cosas. Pero ese residuo, precisamente porque no es expresable intersubjetivamente, es algo sobre lo que no podemos decir nada, como decía Wittgenstein (y no recuerdo si era él mismo el que añadió "y tampoco podemos silbarlo")

    Me alegra traiga a colación Wittgenstein. Efectivamente, si es posible decir alguna cosa con sentido es porque hay muchas cosas que no pueden ser dichas, las más importantes diría yo, pero digamos que eso de importantes es una visión personal mía muy místicowitgensteniana.
    Además, lo que no puede ser dicho con sentido ES EN LO QUE ESTÁ VIVIENDO USTED. Usted no vive sólo en lo que se dice con sentido, y quedarse sólo en ello es vivir pobremente (pobremente desde mi perspectiva, claro). Si el hombre excluye de su existencia lo que no es posible decir, se transforma en un indiferente alienado o en un filósofo analítico aburrido que dice mucho y bien de lo que hay, pero poco o nada de lo que realmente siente ser. Por eso yo me tomo muy seriosamente lo que no puede ser dicho con sentido, por eso creo que la fe sólo puede venir si se deja de hablar al mundo desde ese modo propio de la filosofía analítica, de dejar de pensar desde lo que es pensable, de dejar de estar instalado en una realidad hecha lógica. Callando.
    Identificarlo con el dios de la religión (¿de cuál?), con el de la filosofía (¿de cuál?), o… es absolutamente injustificable.
    ¡Pero si no se identifica!, al menos yo no lo hago. El estar existiendo, es un estar contingente y dentro de una realidad dominante en el cual se está y desde la cual se existe. Se está siempre, desde un estar absurdo y gratuito pues; y ese mismo estar, “te lanza” más allá del propio estar como necesitando un fundamento. ¿Qué es todo esto en lo que estoy y desde lo que estoy? ¿Qué hago aquí en medio? ¿Por qué existo? ¿Para qué?

    Esas preguntas no son Dios, pero sí es la realidad HUMANA primaria de Dios. O mejor dicho, Dios es un problema humano al que el ateo debe dar respuesta también, un problema constitutivo del estar existiendo humanamente.

    Lo que intento mostrar, es que hay una realidad primaria de Dios que se da en el hombre, que el hombre siente, que es sentida físicamente, una realidad primaria que también es existente en el ateo. Creo que el hombre se siente implantado en una realidad que se le presenta sin embargo inevitablemente infundada, se siente “fuera de lugar”. Eso no significa que haya necesariamente realidad de Dios fuera del hombre, eso no se puede justificar con lo que no es dado. Pero tampoco lo que no es dado puede decir nada que justifique su no existencia.

    Observe que siempre que he hablado del Dios cristiano en el que creo, lo he establecido cómo algo que expresaba desde mí, desde mi intimidad experencial (que no experimental), desde mi fe. Y desde ahí le digo que ese Dios cristiano, expresa icónicamente que sentido doy al problema existencial humano. Esa iconocidad no es respuesta desde la razón lógica con la que usted siempre trabaja desde su realidad hecha lógica, es un esbozo desde el cual se proyecta uno en su existir, realizándose desde es proyectarse y experenciando intimamente la iconicidad como presencia de Dios.
    sigo...

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  12. …sigo

    Hijo de Dios, comunión, tablas de la ley…Todas esas son afirmaciones yo diría que totalmente incompatibles con nuestro conocimiento científico del mundo

    Pues yo no veo tal incompatibilidad. Por ejemplo, yo creo en todas esas cosas que usted enumera a pies juntillas, no dichas como usted dice (especialmente porque confunde ser hijo de Dios con que Dios ha tenido un hijo, y no entiende el sentido de la eucaristía… pero dejémoslo así.). Digo, que todas esas cosas que enumera no son incompatibles con creer lo que la ciencia dice. Según la ciencia, un hombre imponiendo sus manos no puede convertir el agua en vino, pero lo que el creyente dice es que no fue un hombre, sino Dios hecho hombre quién lo hizo.… y cree que Dios se hizo hombre por….etc. El creer en esas cosas, no por lo que de científico tengan o dejen de tener, sino por lo que del Dios en que se cree establecen, no hace imposible creer en las cosas que dice la ciencia. Puedo afirmar todas las cosas de la ciencia como provisionalmente ciertas, como hacen infinidad de científicos creyentes y no borrar ni uno solo de los enunciados religiosos que usted ha enumerado. Pero no se trata de hacer de los enunciados religiosos enunciados científicos, se trata de que es compatible (complementario diría yo) vivir desde los enunciados religiosos, sin tener que negar los científicos.

    como hay trillones de otras cosas DISTINTAS igual de compatibles, creer cualquiera de ellas EN VEZ DE LAS OTRAS es lo que no tiene ninguna justificación racional.

    Ya le dije que no es por justificación racional que se cree. Pero también dije que no hay justificación racional para no creer. El ateo no justifica mejor su ateísmo que el creyente su teísmo. Yo al menos, no he encontrado nada que me haga sentir un ser irracional por creer, ni justificación alguna que haga más probable la no existencia de Dios que su existencia. Si usted sabe alguna…

    Pero me va perfectamente sabiendo que esa sensación es nada más que una característica de nuestro psiquismo…

    Ya. Eso sólo es aplicable a las “leyes de su mundo hecho lógica”…en fin. Pues yo no pienso como usted, decir que es una característica de nuestro psiquismo es no profundizar suficiente la contingencia de esa característica y su realidad. No es una característica válida evolutivamente pero mal aplicada (¿tal vez culturalmente? ). Eso me parece una bobada. Creo que no se profundiza suficientemente pensar que “el problema de Dios” es reducible a psicología evolucionista que “se va de copas”.

    evolución no ha podido crear sistemas nerviosos capaces de experimentar, sin que sean capaces de "experimentar lo íntimo", porque, qué carajo, al fin y al cabo en eso consiste "experimentar".

    Usted cree eso desde su realidad hecha lógica, y eso es una ingenuidad desde mi perspectiva. “La evolución no ha podido”…. Si la evolución no ha podido ¿Por qué no ha podido? ¿Qué significa ese no poder, que poder hace que no haya podido…? Poder, no poder, a eso me refiero, al poder de la realidad …¿De dónde viene? ¿Por qué hay poder?...
    De todas formas creo que confunde experimentar con experenciar. Experenciar no se hace desde la voluntad, y la fe es experencial. Lo experimental es búsqueda desde una intención, una voluntad…Lo experencial es más primario que lo experimental. Podemos experimentar porque somos seres que experenciamos. Experenciar de hecho es un misterio, en cierto sentido es el misterio de la relación mente-cerebro o mente-mundo. Algo que hoy por hoy a la ciencia se le escapa de las manos.

    un poco más...

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  13. Es que lo que no lo es, no lo es, y no podemos decir NADA sobre ello

    Pero existimos en esa dialéctica de lo que no lo es y lo que sí lo es. Usted se encoje de hombros, yo en cambio vivo el límite de esa dialéctica (haciendo de lo útil biológicamente, de su instrumento problema: Soy una excepción biológica ;)). Ese límite del que tanto hablaba Eugeni Trias. No para decir lo que no se puede decir, sino para vivir desde esa dialéctica el sentido de la existencia. Wittgenstein ya decía que lo más importante en la vida es lo que no se puede decir, muy místico todo él.

    Saludos

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  14. Enric

    si es posible decir alguna cosa con sentido es porque hay muchas cosas que no pueden ser dichas, las más importantes diría yo
    Tienes un curioso concepto de "cosa que no puede ser dicha". Te pasas horas y horas diciendo cosas sobre esas cosas sobre las que no se puede decir nada. "Ser importante" ya es algo que se puede decir sobre algo, así que si dices que "x es importante", entonces admites que x no es una cosa de esas de las que no se puede decir nada.
    Insisto, de lo que no podemos decir nada, no podemos decir nada, y NO DECIMOS NADA INCLUSO AUNQUE LO PAREZCA. Cuando hablas de eso, en realidad no estás diciendo nada sobre eso. Da igual llamarlo "dios", "problema existencial" o "calabacín a la plancha".
    .
    ese mismo estar, “te lanza” más allá del propio estar como necesitando un fundamento. ¿Qué es todo esto en lo que estoy y desde lo que estoy? ¿Qué hago aquí en medio? ¿Por qué existo? ¿Para qué?
    Meras pseudopreguntas motivadas por nuestro peculiar sistema cognitivo cuando intenta salir más allá de sus límites.
    Just keep calm and stop worrying!
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    yo creo en todas esas cosas que usted enumera a pies juntillas, no dichas como usted dice (especialmente porque confunde ser hijo de Dios con que Dios ha tenido un hijo, y no entiende el sentido de la eucaristía… pero dejémoslo así.)
    Pues eso, que no crees en esas cosas LITERALMENTE, sino sólo METAFÓRICAMENTE. Yo también soy capaz de entenderlo igual que tú (recuerda que también fui creyente, hace muchos, muchos años), sólo que ahora ya no me lo creo.
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    no es por justificación racional que se cree
    Evidentemente. Por eso yo no creo.
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    no hay justificación racional para no creer
    Claro que la hay. Lo racional es ceder la carga de la prueba al que cree, y mientras no haya NINGUNA RAZÓN para creer algo, pensar que lo MÁS PROBABLE es que sea falso. Como he dicho otras veces: no se trata de "creer" (en el sentido de "tener una fe absoluta") que Dios no existe (o que no nos visitan los extraterrestres), sino de SOSPECHAR que lo más probable es que sea un cuento chino.
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    decir que es una característica de nuestro psiquismo es no profundizar suficiente la contingencia de esa característica y su realidad
    No lo es, en efecto. Pero es un aviso frente a formas absolutamente injustificables de "profundizar" (haciendo filosofadas a lo Zubiri). La única "profundización" sensata en algo que sabemos que es un hecho natural es a través de los métodos de investigación propios de los hechos naturales. Lo demás no es "profundizar", es masturbarnos verbalmente hasta el orgasmo místico.
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    Poder, no poder, a eso me refiero, al poder de la realidad
    Ese "poder de la realidad" es un concepto al que prefiero no jugar. Yo hablo de "poder" en el sentido de posibilidades físicas, aquello que se sigue de las leyes físicas, relaciones naturales de causa y efecto, nada más. Lo demás, mientras no se demuestre lo contrario, son cuentos chinos.
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    Lo experencial es más primario que lo experimental... existimos en esa dialéctica de lo que no lo es y lo que sí lo es
    Malabarismos verbales de los de siempre.
    .
    Saludos

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  15. Jesús Zamora,

    Tienes un curioso concepto de "cosa que no puede ser dicha". Te pasas horas y horas diciendo cosas sobre esas cosas sobre las que no se puede decir nada.

    Siempre me dice lo mismo en nuestras discusiones acerca del hecho primario que origina lo religioso. No repara nunca en que yo no estoy hablando de la realidad de X, de sus contenidos, de lo que es, sino del modo como se muestra en la realidad la humana necesidad de esa realidad X. Por ejemplo recuerdo que le decía: no hablo del MISTERIO de la realidad, sino de la REALIDAD del misterio. Del misterio no digo nada, es inefable, por eso es misterio. Hablo de cómo se presenta en nuestro estar existiendo el existir cómo misterioso. Yo creo que eso es el origen del hecho religioso, y es eso lo que nos lanza a delegar icónicamente ese infundamento existencial inevitable mediante los dioses inventados, o lo sagrado, o enterrar a los muertos, o danzar bajo las representaciones pictóricas de bisontes en cuevas. La realidad de esos dioses no son la realidad de lo inefable repito, como un poema no es la realidad que expresa, ni un bisonte pintado el bisonte que corre por las llanuras. Representan icónicamente, delegadamente nuestro grito existencial que absurdamente grita. (En referencia a la definición de Marx de la religión: “es el grito de la bestia herida”)

    "Ser importante" ya es algo que se puede decir sobre algo, así que si dices que "x es importante", entonces admites que x no es una cosa de esas de las que no se puede decir nada.

    Pues lo mismo. La importancia no está en X, no es algo de X, sino del sentido en mí de X. Para mí es importante el saberme y sentirme en una realidad absolutamente infundada y sin embargo estando. La importancia refiere a mí estar. De hecho es sencillo, no entiendo donde ve el problema, la verdad.

    Cuando hablas de eso, en realidad no estás diciendo nada sobre eso. Da igual llamarlo "dios", "problema existencial" o calabacín a la plancha".

    Al margen que es muy diferente decir “problema existencial” que “calabacín a la plancha” (me parece absurda y un despropósito absoluta esa analogía…pero bueno, sea)
    Repito, no digo nada sobre eso, sobre “contenidos” de eso, (no repita esa coletilla que parece tiene automatizada en su inconsciente). Hablo de todo aquello que me hace decir que no puedo decir nada de ESO.

    Meras pseudopreguntas motivadas por nuestro peculiar sistema cognitivo cuando intenta salir más allá de sus límites.

    No entiendo cómo se puede llamar a eso pseudopreguntas. (Bueno entiendo desde donde usted siempre parte, hacer de la realidad en la que se está mera representación de la realidad lingüística y lógica, y aquello que surge de la primera, calificarlo desde la segunda de pseudo...en fin.). Yo tengo mi versión: No son pseudopreguntas, son preguntas radicales que están más allá de toda referencia mundanal que permita entenderlas como motivadas por esas referencias, que son peculiares de nuestro existir humano pero que lo transcienden (sean esta transcendencia originada por su sistema cognitivo o por un calabacín a la plancha, me es igual), sabiéndose así limitado, gratuito, contingente, donde todo está dado enigmáticamente, y creyendo que es posible que lo que queda dentro de esos límites absurdamente existenciales no sea la última y absoluta realidad de todo.

    sigo…

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  16. …sigo

    Just keep calm and stop worrying!

    La paz del Señor sea también contigo.

    no se trata de "creer" (en el sentido de "tener una fe absoluta") que Dios no existe (o que no nos visitan los extraterrestres), sino de SOSPECHAR que lo más probable es que sea un cuento chino.

    ¡¡Comparar el problema de Dios con los extraterrestres!! ¿Realmente no ve la diferencia? ¿¿??...en fin…
    a) Yo creo que no todo se agota en esto. (Existe Dios)
    b) Usted cree que sí. (No existe Dios)
    Dígame algo por lo cual usted cree más justificado lo segundo que lo primero. La verdad, se enrolla y enrolla pero no dice nada que justifique más b) que a) (no me lo parece a mí al menos).

    Lo demás no es "profundizar", es masturbarnos verbalmente hasta el orgasmo místico. .

    Veamos, sólo he dicho que decir que el problema existencial es un problema psicológico no es suficientemente profundo. Lo del orgasmo místico, en referencia a un sistema metafísico como el de Zubiri…. ¿A qué viene? Yo solo constato desde un análisis meramente intuitivo que nos sentimos estando en una realidad contingente, y que eso no me parece posible considerarlo mera actividad psíquica, o comparable a neuronas bajo el efecto del alcohol. ¿Eso es profundizar hasta llegar al orgasmo místico? Eso dígaselo a los místicos, a un monje tibetano o benedictino, o a mí haciendo los ejercicios espirituales, o a mí haciendo los ejercicos espirituales ignacianos… pero decir eso desde lo que digo aquí, es irse de madre, pareciera que se altera con el tema.

    Yo hablo de "poder" en el sentido de posibilidades físicas, aquello que se sigue de las leyes físicas, relaciones naturales de causa y efecto, nada más.

    Yo también. Pero haciendo hincapié en la contingencia de ese poder. Eso obviamente queda fuera de su realidad hecha lógica, eso ya lo sé. Supongo que para usted esa contingencia es un cuento Chino, para mí no, es precisamente lo que “más me pone” ;)

    Malabarismos verbales de los de siempre.

    Si es eso todo lo que puede argumentar… muy dialogante no parece usted. Yo trato de ser honesto, le digo como percibo y entiendo el tema con total honestidad, no trato de hacer malabarismo, intento expresar honestamente lo mejor que sé mi postura intelectual, seguramente sesgada por mi fe, pero sin intención consciente de hacer malabares. En fin…

    Un saludo.

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  17. Enric

    no hablo del MISTERIO de la realidad, sino de la REALIDAD del misterio

    Y un jamón con chorreras, que dicen en mi pueblo. Tal vez EMPIEZAS hablando de eso, pero con el vicio de acabar siempre afirmando tu creencia en Dios (no en una cierta peculiaridad humana como cualquier otra, sino en la verdad del Dios del cristianismo, para más inri). Si quieres que hablemos del HECHO EMPÍRICO de que los seres humanos tendemos a tener unas ciertas sensaciones (llámalas como quieras, p.ej., "cómo se presenta en nuestro estar existiendo el existir cómo misterioso"), pues hablemos de eso, que es mera zoología y que habrá que investigar por métodos "inmanentes", no "trascendentes" (más que nada, porque "investigar por métodos trascendentes" es un oxímoron). Pero por mucho que insistas, de ahí no se sigue que esa "sensación" (o llámala como quieras) implique algo así como la verdad de las creencias religiosas, ni siquiera que implique algo más aparte del hecho curioso de que los humanos somos así, igual que tenemos dos manos en vez de tener cuatro.
    .
    es muy diferente decir “problema existencial” que “calabacín a la plancha”
    No comparo "calabacín a la plancha" con el "problema existencial", sino con la RESPUESTA tendenciosa que das al problema. El "problema existencial" está ahí, claro, como una peculiaridad de nuestra psique, sólo que NO ES un problema, sino que TÚ lo sientes como un problema. Yo no lo siento así en absoluto. En todo caso, es un problema interesante averiguar cómo hemos evolucionado biológicamente para sentir eso en vez de sentir otras cosas.
    .
    No entiendo cómo se puede llamar a eso pseudopreguntas.
    Exactamente en el mismo sentido en que es una pseudopregunta la de "¿quién vive en la ciudad que está al norte del polo norte?". PARECE una pregunta, pero no lo es, porque contiene tal confusión conceptual que anula la posibilidad de formular ninguna pregunta, y ninguna respuesta.
    .
    es posible que lo que queda dentro de esos límites absurdamente existenciales no sea la última y absoluta realidad de todo
    No hay NINGUNA razón para pensar que "realidad última y absoluta" sea un concepto que signifique realmente algo, igual que "lo que está al norte del polo norte".
    .
    La paz del Señor sea también contigo.
    :-)
    Está, está, sólo que no es del Señor, porque no hay ningún "Señor".
    .
    ¡¡Comparar el problema de Dios con los extraterrestres!! ¿Realmente no ve la diferencia?
    Explícamela. A ser posible a nivel "Barrio Sésamo", no "Naturaleza, Historia y Dios"
    .

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  18. sigo


    Yo creo que no todo se agota en esto. (Existe Dios)
    Yo sobre si "todo se agota en esto" soy totalmente agnóstico. Es más, creo que es bastante más probable que HAYA MÁS cosas, aparte del universo conocible científicamente, a que no las haya. Lo que sospecho es que NADA de eso que hay "más" tiene por qué tener el más mínimo parecido con lo que tú piensas que es más razonable llamar "Dios" que con lo que es razonable llamar "calabacín a la plancha".
    .
    Dígame algo por lo cual usted cree más justificado lo segundo que lo primero
    Porque de entre las INFINITAS cosas que podría "haber además de 'esto'" (la mayoría incomprensibles para nosotros, pero diferentes entre sí), lo que tú entiendes por "Dios" es sólo una de ellas.
    .
    decir que el problema existencial es un problema psicológico no es suficientemente profundo
    Ya sabes que a mí, todo lo que no sea superficial (en el sentido de investigable intersubjetivamente) me parece EXCESIVAMENTE (e innecesariamente) profundo. Creo que la "profundidad" es una mera ilusión óptica.
    .
    Lo del orgasmo místico, en referencia a un sistema metafísico como el de Zubiri…. ¿A qué viene?
    A que ese tipo de reflexiones sustituye el criterio de validez de la investigación intersubjetiva (acuerdo improbable entre pruebas a las que se llega por vías distintas) por un supuesto criterio de validez que yo no tomo por tal: gustirrinín intelectual por la "confirmación" de nuestros prejuicios.
    .
    nos sentimos estando en una realidad contingente, y que eso no me parece posible considerarlo mera actividad psíquica
    No veo por qué no.
    .
    Eso dígaselo a los místicos, a un monje tibetano o benedictino, o a mí haciendo los ejercicios espirituales
    No niego que los místicos, etc., EXPERIMENTEN ciertas cosas maravillosas o tremebundas. Sólo digo que la capacidad de producir esas experiencias es una capacidad tan natural como la de producir la sensación de sed, y que toda interpretación metafísica o teológica de esas experiencias es, o una mera metáfora (que me parece muy bien), o un cuento chino.
    .
    Yo también. Pero haciendo hincapié en la contingencia de ese poder.
    Entonces no es "yo también", porque mi concepto de posibilidad física no dice absolutamente nada sobre la "contingencia (metafísica)".
    .
    Supongo que para usted esa contingencia es un cuento Chino, para mí no, es precisamente lo que “más me pone”
    Lo ves... lo del orgasmo
    ;-)
    .
    Si es eso todo lo que puede argumentar… muy dialogante no parece usted. Yo trato de ser honesto
    No dudo de tu honestidad. Dudo de que tus argumentos estén a la altura de tu honestidad. No son realmente argumentos, porque para admitir la validez de los conceptos que usas ya hay que aceptar las conclusiones que pretendes justificar con ellos.
    .
    Un saludo

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  19. Jesús Zamora,

    Y un jamón con chorreras, que dicen en mi pueblo. Tal vez EMPIEZAS hablando de eso, pero con el vicio de acabar siempre afirmando tu creencia en Dios

    Reconozco ese vicio. Pero no interviene en nada para lo que interesa del asunto.

    Insisto, ese Dios cristiano en el que creo también refiere a la REALIDAD del misterio y no al MISTERIO de la realidad. Lo contrario sería hacer del Dios que creo un objeto más, decir que Dios es el misterio de la realidad, sería hacer de Dios algo que no es Dios. Y yo no sitúo a Dios en ninguna parte, sólo lo esbozo MUNDANALMENTE. Esbozar a “Dios desde el misterio” no es lo mismo que decir que Dios es misterio. Tampoco que Dios es ese esbozo.

    la verdad del Dios del cristianismo, para más inri)

    Jamás he dicho, que el Dios cristiano sea la verdad, sea justo conmigo, siempre he dicho que es el modo como yo siento y esbozo icónicamente la verdad de Dios en mí. Es algo íntimo, de mí. No me he cansado de repetirlo. No tiene sentido tomar a Dios como si fuese una hipótesis o científica que hay que confirmar, no sería ya Dios.

    que es mera zoología y que habrá que investigar por métodos "inmanentes", no "trascendentes" (más que nada, porque "investigar por métodos trascendentes" es un oxímoron)

    Pues sea zoología. Lo de mera no lo tengo claro. He dicho que el hecho religioso es humano, y que sepa el ser humano pertenece al reino animal. Decir “mera” es lo que no comparto, creo, pero ¿Qué quiere decir con MERA zoología? ¿Qué significa que haya de poner mera delante de zoología? Lo de investigar por métodos transcendentes… ¿Qué es eso? ¿Tal vez he dicho algo que no sé qué es? Decir que algo es transcendente, no es una metodología, es mero análisis de especificar como se me dan las cosas en la intelección.

    Pero por mucho que insistas, de ahí no se sigue que esa "sensación" (o llámala como quieras) implique algo así como la verdad de las creencias religiosas

    Claro que no. Lo he dicho explícitamente.: “Eso no significa que haya necesariamente realidad de Dios fuera del hombre, eso no se puede justificar con lo que no es dado.”

    igual que tenemos dos manos en vez de tener cuatro.

    Pues no es lo mismo. Otra vez tengo la sensación de que esa analogía es un despropósito. En todo caso es lo mismo desde la perspectiva como cree o ha llegado a creer saber cómo las cosas son. Hasta ahora no me había preguntado porque tenemos 2 y no 4 manos. ¿Me arrodillo piadosamente ante tal misterio? ;-)

    sólo que NO ES un problema, sino que TÚ lo sientes como un problema. Yo no lo siento así en absoluto.

    Decía previamente que el problema está ahí, solo que no es un problema… ¿Esta o no está? ¿Es o no es? Dice “que lo siente usted pero yo no”.Entonces, ¿Cómo sabe de qué problema hablo? Luego afirma: “En todo caso, es un problema interesante averiguar cómo hemos evolucionado biológicamente para sentir eso en vez de sentir otras cosas”. Entonces ¿Se siente o no se siente?

    Sigo…

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  20. …sigo

    en el mismo sentido en que es una pseudopregunta la de "¿quién vive en la ciudad que está al norte del polo norte?" .

    Pues entonces lo que no entiendo ahora es como esas preguntas que hacía, le parecen del mismo estilo que esa pregunta que usted me propone ahora para aclarar su sentido “pseudo”

    PARECE una pregunta, pero no lo es, porque contiene tal confusión conceptual que anula la posibilidad de formular ninguna pregunta, y ninguna respuesta.

    Otra vez piensa desde el análisis del lenguaje, desde la lógica y lo que tiene o no tiene sentido desde allí. Desde su aburrida filosofía analítica, vamos. Lo que ocurre es que la pregunta se realiza desde el ESTAR previo a todo eso . A ver… dígame, en qué sentido es una pseudopregunta según usted las siguientes preguntas: ¿Qué hago siendo en medio de toda esta realidad contingente?, o ¿Por qué hay algo en vez de nada? Me dice en qué se parecen al norte del polo norte…me lo aclara por favor, sobretodo quiero ver DESDE DONDE O CON QUÉ ME LO ACLARA. Sólo para confirmar si es cierto lo que sospecho, que usted siempre parte del mismo sitio que intuyo.

    No hay NINGUNA razón para pensar que "realidad última y absoluta" sea un concepto que signifique realmente algo, igual que "lo que está al norte del polo norte".

    Claro. Por eso es última y absoluta porque no puede conceptualizarse desde lo que no es último ni absoluto. Pero eso no significa que no tenga significado, sino que no tiene significado desde aquello que usted “sólo sabe usar para dar significado”, para decir qué y qué no tiene significado.

    ¡¡Comparar el problema de Dios con los extraterrestres!!
    ¿Realmente no ve la diferencia?
    Explícamela. A ser posible a nivel "Barrio Sésamo", no "Naturaleza, Historia y Dios"


    Sencillísimo: el problema de Dios es constitutivo del modo como estamos en el mundo, es un problema de la zoología humana, de su contingente manera de crear una realidad en la que cree estar;-). En cambio lo otro es pensar si existen unas entidades como existen otras en el cosmos, nada que ver con Dios como puede comprobar.

    Es más, creo que es bastante más probable que HAYA MÁS cosas, aparte del universo conocible científicamente, a que no las haya.

    Ya. Pero eso sigue siendo algo que se agota en ser “esto”.

    Lo que sospecho es que NADA de eso que hay "más" tiene por qué tener el más mínimo parecido con lo que tú piensas que es más razonable llamar "Dios" que con lo que es razonable llamar "calabacín a la plancha".

    Remitiéndome a la contestación anterior, es lógico que no distinga “Dios” de un “calabacín a la plancha” (por cierto creo que hoy voy a cenar calabacines (carbassó les llamamos aquí) a la plancha, me encantan, mmm…!)

    Dígame algo por lo cual usted cree más justificado lo segundo que lo primero
    Porque de entre las INFINITAS cosas que podría "haber además de 'esto'" (la mayoría incomprensibles para nosotros, pero diferentes entre sí), lo que tú entiendes por "Dios" es sólo una de ellas.


    ¿¿??. Lo que yo entiendo por Dios no es Dios. Dios, no el que entiendo yo, o usted, sino Dios, existe o no, no hay más. No tiene sentido alguno eso que usted establece así: “de entre las infinitas cosas que puede haber más que “esto” Dios es una de ellas, y como uno entre infinito es igual a cero Dios es poco probable” ¿¿¿???. Dios no es una cosa más que está más allá de “esto”, es la única cosa que puede haber más “allá de esto”. ¡Vaya mierda de absoluto sería! Usted vuelve a confundir a Dios con los extraterrestres.

    No son realmente argumentos, porque para admitir la validez de los conceptos que usas ya hay que aceptar las conclusiones que pretendes justificar con ellos.

    Eso se lo saca de la manga, creo. Póngame un ejemplo de que haya hecho tal cosa.

    Un saludo

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  21. Enric
    Insisto: no veo por qué lo que tú llamas "la realidad del misterio" (en mi lenguaje: el hecho de que los seres humanos tendemos a sentir que hay un cierto misterio en eso de existir) tiene por qué tener absolutamente nada con el dios cristiano, o con la religión en general, más que con los calabacines. Esa "realidad del misterio" es un hecho natural que ocurre en unos seres naturales que somos nosotros. Sacar como conclusión de ese hecho algo que tenga el más remoto parecido a los dogmas de tu religión o de cualquier otra es algo completamente injustificado.
    .
    Esbozar a “Dios desde el misterio” no es lo mismo que decir que Dios es misterio. Tampoco que Dios es ese esbozo.
    Claro, nada que digamos sobre dios es lo mismo que decir que dios es eso que decimos... Pero entonces, no decimos nada al elegir usar la palabra "dios" en vez de cualquier otra. Es postureo, no pensamiento.
    .
    es el modo como yo siento y esbozo icónicamente la verdad de Dios en mí.
    En ese caso, de acuerdo. Pero no es más que eso, un sentimiento idiosincrático, un icono, una metáfora, que ni siquiera implica que cuando dices "la verdad de Dios" haya realmente algo que sea "la verdad de Dios".
    .
    No tiene sentido tomar a Dios como si fuese una hipótesis o científica que hay que confirmar, no sería ya Dios.
    No digo que no. Lo que digo es que tomar eso íntimo que tomas como lo tomas "tampoco es Dios". Tú experimentas ciertas cosas. Te gusta decir que eso tiene algo que ver con algo que es más apropiado llamarlo "dios" que llamarlo "calabacín a la plancha". Y yo digo que no hay razones para estar de acuerdo con eso.
    .
    ¿Qué quiere decir con MERA zoología?
    Es sólo una forma de decir que no hay que caer en la trampa de buscar algo transcendente. Lo digo en el sentido en que diríamos que la sociología es la parte de la zoología que estudia las sociedades humanas, igual que hay otras partes que estudian las sociedades de las hormigas o de los castores. Por supuesto, los hombres no son iguales que las hormigas, igual que las hormigas no son iguales que los castores.
    .
    Decir que algo es transcendente, no es una metodología, es mero análisis de especificar como se me dan las cosas en la intelección.
    Ese método de análisis es el que rechazo.
    .
    “Eso no significa que haya necesariamente realidad de Dios fuera del hombre, eso no se puede justificar con lo que no es dado.”
    Lo siento, se me pasó esa frase, pero obviamente la comparto al 100% (aunque entiendo que el final es "con lo que NOS es dado").
    .
    Otra vez tengo la sensación de que esa analogía es un despropósito
    Lo siento. Cada uno hacemos las analogías que nos parece que nos ayudan a comprender de lo que estamos hablando. Seguro que las mías son mejorables.
    .
    Hasta ahora no me había preguntado porque tenemos 2 y no 4 manos. ¿Me arrodillo piadosamente ante tal misterio?
    No, claro. Hacemos ciencia empírica para averiguarlo.
    .
    Dice “que lo siente usted pero yo no”.Entonces, ¿Cómo sabe de qué problema hablo?
    Porque yo también lo SENTÍA. Y me queda la sensación del problema, aunque haya conseguido darme cuenta de que es una sensación falaz (pues NO HAY ningún problema, en el sentido en el que es un problema la conjetura de Goldbach o la crisis financiera).
    .
    Entonces ¿Se siente o no se siente?
    Claro que se siente, como se siente dar vueltas la habitación cuando te bebes una botella de coñac. Lo que digo es que en ambos casos es una sensación falaz.
    .
    sigo

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  22. sigo

    en qué sentido es una pseudopregunta según usted las siguientes preguntas: ¿Qué hago siendo en medio de toda esta realidad contingente?

    En que no se puede explicar lo que significa la pregunta. ¿Como que "qué hago"? ¿Por qué tengo que estar "haciendo" algo? Ahora mismo lo que "hago" es escribir. Vaya misterio. ¿Y por qué "en medio"? Pues claro, ¿dónde voy a estar si no es "en medio"? ¿A la izquierda, a la derecha? No es como preguntar "¿qué hace una fina capa de iridio en los estratos que hay en el límite entre el cretácico y el triásico?" (o sea, "¿cómo llegó allí?").
    .
    ¿Por qué hay algo en vez de nada?
    Esto es una seudopregunta porque asume, sin ninguna justificación, que "por qué" tiene ahí un significado preciso, cuando no lo tiene. Puede querer significar al menos dos cosas (lo que significa en "¿por qué las órbitas son elípticas?", o lo que significa en "¿por qué Alemania invadió Polonia?"), y con ninguna de las dos hay razones para suponer que eso sobre lo que se pregunta el porqué tiene por qué tener un porqué.
    .
    usted siempre parte del mismo sitio que intuyo
    Seguramente. No puedo admitir más preguntas como verdaderas preguntas que aquellas que podemos establecer intersubjetivamente que sus presuposiciones son verdaderas (p.ej., "¿quién vive al norte del polo norte?" presupone que hay algún sitio al norte del polo norte; "¿por qué hay algo en vez de nada?" presupone que el hecho de que existe algo y no nada es un hecho que puede tener una causa en algún sentido relevante de "causa"; ambas suposiciones no hay razones para admitirlas).
    .
    Por eso es última y absoluta porque no puede conceptualizarse desde lo que no es último ni absoluto
    Ahí me pierdo. Si no puede conceptualizarse desde lo que no es último ni absoluto, eso puede ser, primero, porque los conceptos de "realidad última", "realidad no última", "realidad absoluta", "realidad no absoluta", no tienen ningún significado válido. Y si lo tienen, tampoco entiendo lo de "conceptualizarse desde". Yo conceptualizo lo que tengo conceptos para conceptualizar. Lo que no tengo conceptos para conceptualizar, pues vete a saber lo que es: "realidad última" es, en el mejor de los casos, un concepto nuestro (aunque sospecho que vacío), así que es algo que "conceptualizamos nosotros", no algo que esté "más allá de nuestras conceptualizaciones".
    .
    sigo

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  23. sigo

    el problema de Dios es constitutivo del modo como estamos en el mundo
    No entiendo qué quiere decir "problema constitutivo". Supongo que quieres decir algo así como "el término 'dios' lo solemos asociar de algún modo a esa sensación que tenemos, debida a la operación de nuestras capacidades cognitivas, de que nuestra existencia tiene que tener alguna 'explicación trascendente' y no sólo una historia científicamente trazable". Pero eso es UN HECHO EMPÍRICO como otro cualquiera, y en eso no se distingue nada de CUALQUIER otro hecho empírico posible o problematizable, como si existen los unicornios o por qué parece que gira la habitación cuando nos emborrachamos. Llamarlo "constitutivo" es sólo una estratagema para rehuir argumentos cuyas conclusiones no nos gustan.
    .
    eso sigue siendo algo que se agota en ser “esto”.
    No tiene por qué. Es posible que haya realidades que no se dejen atrapar por nuestro uso de los pronombres. Quién sabe.
    .
    Lo que yo entiendo por Dios no es Dios
    Eso estaba empezando a sospechar.
    ;-)
    .
    Dios no es una cosa más que está más allá de “esto”, es la única cosa que puede haber más “allá de esto”.
    ¿Y por qué "única"? ¿No es eso pretender ya describirlo con nuestros conceptos?
    .
    Póngame un ejemplo de que haya hecho tal cosa
    P.ej.: "de lo que realmente es nuestro problema existencial que reclama a Dios como problema".

    Saludos

    .

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  24. Jesús Zamora,

    Esa “realidad del misterio” es un hecho natural que ocurre en unos seres naturales que somos nosotros”

    Claro que es un hecho natural. Eso trato de mostrar, qué hay de natural en nosotros que nos haga ser religiosos. Lo primario de lo religioso.

    pero entonces no decimos nada al elegir usar la palabra “dios” en vez de cualquier otra

    Sí que decimos algo más al usar esa palabra. Al menos eso pretendo establecer yo, pues no paro de decir que “la realidad del misterio” y otras “realidades” es aquello que nos lanza a pensar Dios como posible, a hacer de Dios un concepto o esbozo provisional. No es muy diferente a la ciencia, salvo que no hay experiencia empírica y analizada intersubjetivamente de comprobación del esbozo, sino que lo que hay es probación experiencial. (Ya le comenté la diferencia entre experencial (veo el mar que nunca había visto) y experimentar (yo hago un experimento sobre al agua del mar para saber qué tipo de sales posee). Obviamente lo experienciado no tiene ninguna validez científica de que lo sentido como “verdad experienciada”, sea “la verdad allende lo experienciado”.

    ni siquiera implica que cuando dices “la verdad de Dios” haya algo que realmente sea “la verdad de Dios”.

    Claro, la verdad de Dios siempre es verdad de Dios en uno. Es muy previa a su verdad deflacionaria. Ya sé que usted a esa “verdad en uno” no quiere llamarla verdad, pues llámela como quiera. Pues bien, ese “como quiera llamarle” es algo que se experiencia (es íntimo pues, no el modo intersubjetivo que suele exigir como condición de razonabilidad) con el esbozo de Dios al proyectarlo en la vida de cada cual, y realizarse en ella.

    Tomar eso íntimo que tomas como lo tomas “tampoco es Dios”. Tú experimentas ciertas cosas. Te gusta decir que eso tiene algo que ver con algo que es más apropiado llamarlo “dios” que llamarlo “calabacín a la plancha”

    Pues repito, con lo que esbozo experiencio mi verdad de Dios en mi existencia. Aquello que cobra sentido en mí desde lo que esbozo de Dios, da en mí respuesta a eso que se deriva de sentirme contingente en un mundo contingente. Pero no me sirve para experienciar “un calabacín a la plancha”. Por eso no lo llamo “calabacín a la plancha” y sí Dios. Del “mismo modo que la ley de la gravedad me permite entender la caída de una manzana o el giro de la luna, pero no me sirve para entender que es “un calabacín a la plancha”.

    Por supuesto, los hombres no son iguales que las hormigas, igual que las hormigas no son iguales a los castores

    Entre otras muchas cosas porque el hombre es religioso.

    este método de análisis es el que rechazo”.

    Insisto que no lo tomo como un método. Sólo digo algo que se me da de manera evidente (lo cual no significa que esté justificado racionalmente, eso es algo posterior a hacer), que nos sentimos en una realidad transcendente, misteriosa, poderosa, contingente…Eso lo noto en mi modo de estar en el mundo, y lo comparto con casi todas las personas cuando hablamos de esos temas. No hago de eso un método de analisis transcendente, más bien muestro hechos acerca de NUESTRO modo de estar y quedar la realidad “creada” por nuestro sistema cognitivo.

    sigo…

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  25. …sigo

    En el sentido en que es un problema la conjetura de Golbach o la crisis financiera

    Esas preguntas que le hacía no parten ni se significan desde el lenguaje y la lógica. Para mí tiene pleno sentido, me interpelan. Para mí la pregunta, ¿Por qué hay algo en vez de nada?, está instalada en nuestro enigma existencial y no en la lógica del lenguaje. No es pregunta que requiera análisis conceptual de los términos, de su posible ambigüedad, de su no posibilidad de sentido de respuesta, de una clarificación del significado…Todas esas cosas son importantes y necesarias, pero esta pregunta es previa a todo eso. Se parece más a frases como esta que creo pueden mostrar la intimidad existencial, el sentido existencial donde cobra sentido la pregunta: ¿Por qué no veo el verde como rojo? ¿Por qué mi verde se notifica así, se me dona de ese modo propio y particular de darseme? ¿Por qué no siento el frío como siento un dolor de muelas? ¿¿Por qué la realidad se notifica del modo que lo hace? En resumen: la pseudopreguntas lo son sólo si se requiere una forma particular de dar validez a las preguntas, de darles significado, y esa “forma particular” que usted exige hace de esas preguntas pseudopreguntas, pero desde “otra forma particular” esas preguntas tienen pleno sentido, claro que lo tienen, y mucho.

    Claro que se siente, como se siente dar vueltas la habitación cuando te bebes una botella de coñac”. Lo que digo es que en ambos casos es una sensación falaz.

    No me parece adecuada la comparación. La sensación coñacñera puede referenciarse con la sensación no-coñacñera y con la realidad allende nuestras sensaciones. Por eso puede ser falaz. Sin embargo es imposible hacer falaz la realidad que nos lanza a esbozar un Dios, pues todos estamos borrachos, no hay realidad nocoñacñera. Es la ventaja que tiene ser Dios, siempre está dejándose no ver. ;-)
    Por otro lado, tomando la comparación cómo adecuada, dios sería el coñac, bueno sería el alcohol del coñac, bueno la bioquímica asociada a esa alcohol, bueno el modo en que se estructura la molécula de ese alcohol, bueno sería el modo estructural de los átomos que permiten que se estructure así la molécula….sería el poder de Dios, el logos divino !!!. ¡He demostrado que todo es desde el logos de Dios, emborrachándome de coñac!.

    llamarlo “constitutivo” es sólo una estratagema para rehuir argumentos cuyas conclusiones no nos gustan

    NO entiendo. Constitutivo es que forma parte de una cosa, y que por ello es distinto de las demás. Exactamente cómo lo dices pero que dicho como me gusta decirlo a mi es: El problema de Dios es constitutivo al modo como estamos en el mundo, como dice usted: “de que nuestra existencia tiene que tener alguna “explicación” transcendente”, pero porque la existencia que requiere explicarse, se siente ya siendo transcendente (eso no le pasa a la realidad en que sienten estar las orugas, ¿existe eso?). Constitutivo porque es propio de la realidad del estar humano. Que eso sea algo tan natural como preguntarse si hay extraterrestres….pues eso no lo discuto. Es, si quiere verlo así, un hecho constitutivo NATURAL (como otros muchos) de nuestro modo de sentirnos como estando en una realidad (todo lo “creada” por el sistema cognitivo que usted quiera y que también nos constituye).
    sigo...

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  26. ...sigo

    Póngame un ejemplo de que haya hecho tal cosa…P ej.:“de lo que realmente es nuestro problema existencial que reclama a Dios como problema”

    Pues NO. NO es un argumento falaz donde las premisas incorporan ya la conclusión en su seno. Es una frase parecida a decir: El giro anómalo de Mercurio “reclama” a la teoría de la gravitación como problema. Dios vendría ser una “TEORIA problemática” ” que pretende responder “al PROBLEMA existencial” (que es cierto que he llamado el problema de Dios, pero no Dios; no se confunda “el problema de Dios”, con “Dios cómo problema”). El ateo debe responder también al problema de Dios, usted por ejemplo lo hace negando tal problema (lo cual es desde mi punto de vista un oxímoron), pero no tiene, el ateo, y en eso tiene usted razón, que dar cuenta de Dios cómo problema. Esto segundo es un asunto que recae exclusivamente en los creyentes, los teístas.
    Pero, ¿Dónde ve que la conclusión esté ya en las premisas?

    Un saludo.

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  27. Enric

    Por abreviar: la clave de nuestra discusión está, me imagino, en que lo que tú dices que es un problema, yo no lo veo como tal (más que como un problema científico igual de poco -o nada- "trascendente" como cualquier otro: a saber, que los seres humanos tenemos de modo natural -o no, vete a saber, puede que la cultura influya mucho más de lo que sospechamos- una cierta tendencia a tener ciertas experiencias). Dices también que la "teoría de dios" sería una "solución" a ese problema en el sentido en que la teoría de la relatividad general sería una solución al "problema de la órbita de mercurio" (¿seguro que quieres meterte en esa discusión, la de ver las creencias religiosas como análogas a hipótesis científicas?).
    Pues bien, te agradecería que me expusieras lo más claramente posibles (ya sabes, nivel "Barrio Sésamo") cuál es según tú la descripción del problema y de qué modo la "teoría de dios" sería una solución mejor que cualquier alternativa.

    Saludos

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  28. Jesús Zamora,

    Dices también que la "teoría de dios" sería una "solución" a ese problema en el sentido en que la teoría de la relatividad general sería una solución al "problema de la órbita de mercurio"

    ¡¡No diría esa barbaridad!! Sólo dije, que era "cómo eso" en sentido formal, para poder mostrar en qué sentido la frase que usted proponía como un argumento falaz utilizada por mí, por estar ya en la premisas la conclusión; no era tal.
    Creo haber mostrado que una cosa es experienciar y comprobar desde lo íntimo, desde nuestro modo de estar en la realidad, desde donde creo que siempre nos sentimos y estamos situados, "nuestra única y provinciana realidad neuronal" y otra experimentar, como hacemos cuando hacemos ciencia. Creo haber dicho que lo primero no tiene validez científica. Yo jamás diría que el modo en que se fundamenta la creencia en Dios es el mismo modo en que se fundamenta las creencias o saberes científicos. Dios no entra en esos filtros.

    Entiendo que usted considera lo primero algo muy local, de unos seres como nosotros que se engañan, pues todo es mera creación del sistema cognitivo que nos constituye. Tal vez porque aquello que servía para X evolutivamente, ahora apunta a ámbitos que nos hacen creer estar en un problema que no es tal. Y que no podemos darle valor científico a ese experienciar, del mismo modo que no tiene mucho valor preocuparse porque el mundo gira tras beberse una copa de coñac, sino que más bien aquello que es más interesante hacer es descubrir que nos hace creer esa falacia.
    Usted cree pues que el teísta no se fundamenta en nada justificable desde su punto de vista, yo, como bien debe imaginar, no lo veo así.

    He intentado mostrar desde donde creo que parte el hecho religioso, desde la problematicidad existencial (que repito usted considera “ficticia” y yo no, yo la considero tan real cómo cualquier otra realidad). Usted ve eso como "ficción creada por el sistema cognitivo", yo veo eso como el único ámbito existencial donde todos estamos, la única verdadera realidad en la que vivimos. Yo no vivo en esa realidad lingüística y lógica que usted cree que es la perspectiva universal y única de todo. Me es igual si es elaborada por el sistema cognitivo o por un calabacín a la plancha. Yo la percibo previa a su vicio lingüístico y lógico, que o bien se vanagloria ser "el rey" allá donde lo es, o bien califica de “pseudo” aquello donde no reina ni puede por su mismo carácter y esencia reinar.

    También creo haber expresado que ese creer que el teísmo es solución, se fundamenta en el modo que estamos en la realidad, y por ende en una realidad con sentido al proyectar el modo particular de establecer a Dios como respuesta al problema existencial (cada cual esboza Dios desde su modo, que cambia, que se abandona, que se recupera, que se amplía o reduce…). El esbozo de Dios siempre es problemático, y a eso es alo que he llamado “Dios como problema” a diferencia del “problema de Dios” que creo constitutivo al existir del hombre. Pero repito, no digo que Dios es una teoría científica. Ni una hipótesis científica, ni un objeto científico que se pueda contrastar empíricamente, desde las predicciones que anuncie, ni desde su condición de falsabilidad,... Eso es absurdo. Un Dios hecho teoría científica (hay muchos que se empeñan de hacer de Dios una teoría rellena huecos) es absurdo según mi criterio, es una mala comprensión de Dios, no experiencian bien el esbozo, no lo reformulan bien. Viven en una realidad escindida, su fe está en contra de su razón, niegan la razón científica, la menosprecian. La fe no les deja ver bien. Deben, según mi criterio profundizar en ella, cosa que quizás jamás hagan. Pero yo también debo profundizar en la que tengo, no se crea, es un cuento sin final.

    Sigo…

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  29. …sigo

    ¿seguro que quieres meterte en esa discusión, la de ver las creencias religiosas como análogas a hipótesis científicas?

    Parece una amenaza :-) No hombre, ya ve que no.

    cuál es según tú la descripción del problema y de qué modo la "teoría de dios" sería una solución mejor que cualquier alternativa.

    Creo que no vamos a ponernos de acuerdo en casi nada de lo que me pides:
    Ni en la descripción del problema. Que creo haberla realizado (modo de dársenos la realidad infundadamente, transcendentemente, dominante....es un problema ajeno o no existente para la filosofía analítica, eso ya lo sé bien, pero yo la filosofía analítica la considero inaplicable allá donde sitúo la problematicidad, es por eso mismo que usted niega la existencia de tal problematicidad)
    Ni en qué sentido el Dios positivo que se establezca se relaciona con el problema (esbozo icónico de Dios que se proyecta en realizarse experiencialmente en la vida de cada cual, modo de hacer del enigma existencial realidad mundanal, humana)
    Ni creo tampoco que nos pusiésemos de acuerdo en que se entiende por "solución mejor" (que creo una frase poco afortunada para este ámbito).
    Modos de pulir el esbozo, de experienciarlo, de reconfigurarlo, desde la piedad, la humildad, el asombro, la apertura a lo real, la fe, el amor, la confianza, la oración, la escucha, el silencio,....Muy diferentes todos ellos.

    Sólo intento mostrarle desde donde sitúo mi creencia en Dios, mi teísmo, dentro del enjambre complejo que es estar existiendo, en un cosmos contingente y que nunca deja de sorprenderme. Para que se ría de ella (es fácil) y me haga ver mis ingenuidades (que seguro ve muchas). Pero me encanta abrir mis ingenuidades, sin temor, con confianza en ellas, en aquellos ámbitos donde más agudamente son burladas, soy muy Jesuita en eso. Me va la marcha.

    Un saludo.

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  30. Enric

    la problematicidad existencial (que repito usted considera “ficticia” y yo no, yo la considero tan real cómo cualquier otra realidad).
    ???? ¡Pues claro que la considero real! Es una sensación totalmente real, como la sensación de que la habitación da vueltas. La cuestión no es si la sensación la sentimos o no, sino cómo la interpretamos cada uno. Tú la interpretas como "algo que me da la certeza de que tiene que haber una realidad trascendente, de la que estoy más seguro que de que existe Barcelona". Yo la interpreto como una mera peculiaridad de nuestro sistema cognitivo sin más (o sea, sin ninguna) trascendencia.
    .
    Un saludo

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    Respuestas
    1. Bueno, no es así de simple, creo, pues entrariamos en el rollo de qué significa eso de la transcendencia y tal. Por ejemplo no es sensacion que sentimos es la realidad en la qué creemos estar cuandola sentimos, que es NUESTRA REALIDAD, la ÚNICA EN LA QUE ESTAMOS. Pero en fin... dejemoslo aquí si le parece

      Un placer, como siempre.

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