Interesante entrevista, aunque pondría muchas objeciones a su metafísica camuflada en casi todas sus contestaciones.
Digamos una:
Cuando compara las intenciones con una digestión, cosa que hace a menudo, usted se sitúa en un interpretación materialista de la mente. Usted, implicitamente viene a decir que tenemos una definición bien establecida de lo que es una accion o un proceso fisico (sea la digestión o el movimiento de la Luna), lo cual es falso a mi parecer. Y lo que aún me sorprende más, parece creer que cuando tenemos intenciones o pensamos, eso es subsumible al mismo concepto de "acción fisica" que imaginamos tener bien definido y que utilizamos para describir la digestión o el movimiento de la luna. Yo creo que eso es un error doble, y una pura posicon metafísica, entre otras posibles. Creer más de lo que la ciencia establece, y "analogiza metaforicamente " una cosa (la digestión) con otra ( el pensamiento o la intención) sin más.
Hola, Enric No es exactamente así. Lo que digo es que los únicos ejemplos que conocemos de "acciones intncionales" exigen como condición necesaria el funcionamiento de un sistema nervioso, no tenemos absolutamente ninguna razón para pensar que puede haber algo así como "intenciones inmateriales".
Basta, por ejemplo, con que denotemos que hay "inteligencia" en el universo, o mejor dicho, "inteligibilidad en el mismo". El universo es contigente pero inteligible. Esa es la fe de todo cientifico, estar seguro que hay inteligibilidad en aquello que investiga y estudia, qué las cosas no pueden ser de cualquier modo, que pueden describirse bajo un cierto orden y gramática. Yo creo que para tener razones acerca de que el universo tiene un fin (una aparente intencionalidad sin sistema nervioso de por medio) parece una buena razón la existencia de esa inteligibilidad del universo, de esa contigencia que PARECE reclamar una finalidad que le transciende. Eso bien puede llamarse "intenciones inmateriales" como usted hace, y no se requiere un sistema nervioso, antes al contrario, pareciera que ciertos sistemas nerviosos tienen posibilidad de "tener inteligencia" porque el universo del que emergen es ya "inteligente". Obviamente eso es pura especulación metafísica, como la que usted camufla oximoronamente: no hay "inteligencia" en el universo y lo digo yo, que soy muy inteligente.
Enric Es que una cosa es la inteligibilidad, y otra la inteligencia o intelección. Tampoco es lo mismo ser digerible que ser capaz de digerir. Lo que no conocemos son cosas que puedan comprender (no digo ser comprendidas, sino comprender) y que no lo hagan gracias a un complejísimo sistema nervioso.
Digo que no entiendo su último comentario. Pareciera que está mal expresado o al meos , no entiendo lo que quiere expresarme.. ¿¿??
Pero lo que queía decir ahora es que realmente la vida de este planeta tal vez sea una "infeccion" ocasionada por alienigenas !!. Hay intencionalidad extramundana, somos animales en una granja cuyos amos no son de este mundo !!!. A tenor de esta noticia ;-)
Por supuesto que es POSIBLE que la vida en la tierra proceda de otro planeta. Pero la cuestión es que no hay ningún proceso conocido que produzca "intencionalidad" y que no lo haga como resultado del funcionamiento de un sistema nervioso complicadísimo. Los supuestos alienígenas que hubieran sembrado de vida nuestro planeta, si esa hipótesis fuera cierta, tendrían a su vez que haber evolucionado darwinianamente de manera compatible con las leyes de la naturaleza, aunque haya sido en otro rincón de la galaxia. Saludos
Cachis....nada se escapa de la evolución y la compatibilidad con las leyes de la naturaleza....en fin...
Pero dígame (si le sobra tiempo y tiene ganas claro) que coño quería decirme con :
"Lo que no conocemos son cosas que puedan comprender (no digo ser comprendidas, sino comprender) y que no lo hagan gracias a un complejísimo sistema nervioso ".
Pues eso, Enric, que no hay ninguna entidad cuya existencia conozcamos y que sea capaz de comprender, que no sea capaz de ello gracias a la posesión de un complejísimo sistema nervioso desarrollado gracias a la evolución biológica.
Pues mira que leía y releía su comentario y no lo entendía. Ahora que me lo ha aclarado no entiendo cómo es que no llegaba a entenderlo. Debe ser la edad. Gracias por la aclaración.
Vamos al rollo pues:
Pareciera que las leyes y constantes de la naturaleza “cooperan” para dar resultados que a algunos les SUGIERE la acción de una mente. Eso del ajuste fino y del principio antrópico…
Usted decía: “no tenemos absolutamente ninguna razón para pensar que puede haber algo así como "intenciones inmateriales". Y yo le trataba de decir que esa “sugerencia antrópica y de inteligibilidad ” pudiera ser una razón para pensar que sí es posible que exista ALGO ASÍ como “intenciones inmateriales”. Es decir, no podemos separar tan fácilmente inteligibilidad del universo de existencia de estructuras complejas (sistemas nerviosos) que tienen inteligencia. Por ejemplo F. Dyson decía en Disturbing the universe : “no me siento un extraño en el universo. Cuanto más examino y estudio las particularidades de su arquitectura, tanto más numerosas son las pruebas de que el universo, en cierta manera, debía saber que llegaríamos. Afirmo que la arquitectura del universo es COHERENTE con la hipótesis de que la mente tenga un papel esencial para su funcionamiento” Su “Es el universo el que crea las intenciones, no las intenciones las que crean el universo.”, es perfectamente asumible cómo: en el universo hay “intenciones o inteligibilidad inmaterial” que hacen posible (o inevitable) que en el universo mismo (ciertas estructuras complejas de ese universo) puedan tener en su seno la intelección de esa inteligibilidad. La comparación con la digestión no sirve aquí, pues “la capacidad de digerir de ciertos seres” y “lo digerible” son ambas entidades “creadas” por el mismo universo, por sus posibilidades. Sin embargo, la inteligibilidad del mismo no puede ser creada por el mismo universo, siempre le transciende, o está ahí misteriosamente de manera contingente pero inexplicable. Es desde su punto de vista un pseudoproblema y para otros (entre los que me encuentro) un profundo problema interesantísimos aunque irresoluble, y por eso es “chupiguay”, porque es irresoluble, pero interpela. Como ese que usted considera absurdo también: ¿Cuál es la CAUSA de las causas? , y que interpreta desde su cansina y cerrada logificación como ¿Cuál es la causa de las causas? , olvidando el sentido de las mayúsculas.
Ante esto hay dos posibilidades para evitar la “intencionalidad inmaterial”, la pura casualidad (es decir, no decir nada, el misterio es el misterio), o el rollo ese de los multiversos, que tampoco solucionan el asunto, creo yo al menos; pero esa discusión es ya “figues d’un altre paner” y que no es necesario discutir ahora.
Lo dicho, hay razones, o vías razonables, para pensar que hay “Intencionalidad material”. Es decir, no estoy de acuerdo con su: “no tenemos absolutamente ninguna razón para pensar que puede haber algo así como "intenciones inmateriales"
Enric No creo que haya ningún motivo para pensar que la noción de "causa" aplicada al universo en su conjunto tenga sentido ("causalidad" es la ocurrencia regular de sucesos DENTRO del universo; no tiene sentido hablar de "regularidades" cuando uno de los sucesos es "la existencia del universo"). Naturalmente, menos razón hay aún para pensar que esa supuesta "causa" tenga el más mínimo parecido a lo que empíricamente constatamos que son "acciones intencionales". Si tú piensas que sí hay alguna razón para pensar que puede haber "intenciones inmateriales", pues estaré encantado de saber qué razones son. Saludos
•("causalidad" es la ocurrencia regular de sucesos DENTRO del universo; no tiene sentido hablar de "regularidades" cuando uno de los sucesos es "la existencia del universo")
Bueno yo sería menos restrictivo con la definición de causa. Diría que es todo aquello que podemos pensar abductivamente como determinando la realidad de algún modo.
En el famoso debate entre Russell y Cospleton, el lógico le dijo al tomista algo así: usted cree que como todos venimos de un padre (de una madre dijo él), entonces tiene sentido decir que la raza humana viene también de un padre. Pero eso de aplicar un mismo concepto a categorías diferentes, puede ser un error si de hecho es el mismo concepto y éste tiene un uso restringido. Por ejemplo, yo cada vez que rezo un Padrenuestro, llamo PADRE al Padre de “la raza humana”, y tiene perfecto sentido. Cuando Jesús de Judea llama Abba a la “Causa primera de la existencia de la raza humana” no se estaba refiriendo a José el carpintero. Recuerda que Santo Tomás distinguía entre causa primera y causas segundas. Creo pues, que aunque se usa la misma palabra, no se están refiriendo a la misma cosa.
Pero al margen de eso, he intentado poner el asunto en su sentido analítico-lógico-lingüístico (creo). Lo que yo establecía está dentro de nuestro universo, de aquello que llamamos cosmología. He hablado de ajuste fino y principio entrópico, que tiene que ver con universos postulados y elaborados cómo posibles desde dentro de lo que sabemos de este universo. Son objetos perfectamente definidos, que postulan de manera global las características a priori de este universo y ese a priori no es “metafísico”, no está alejado de sus “aburridas” ;-) exigencias analíticas. Las regularidades aparecen de manera asombrosa siendo. Contingencias que reclama explicación científica, y que nada tienen que ver con la pregunta “¿Por qué hay algo en vez de nada? “, sino más bien ¿Por qué este universo y sus consecuencias en vez de aquel otro y las suyas?. Dicen que la religión es el opio del pueblo, espero que la filosofía analítica no sea el opio de las preguntas.
•Naturalmente, menos razón hay aún para pensar que esa supuesta "causa" tenga el más mínimo parecido a lo que empíricamente constatamos que son "acciones intencionales".
El mundo es inteligible, es transparente a una parte del mismo que lo intelije. Es razonable (aunque discutible obviamente) pensar que la intelección es una consecuencia de la inteligibilidad, luego la inteligibildad y la intelección expresan en el fondo una misma dimensión de la realidad. El universo puede construir casas a partir de piedras y barro, porque una parte del mismo (un estructura compleja como nosotros) es transparente a la inteligibilidad del mismo. Podemos tener “intenciones humanas” porque hay “intencionalidad inmaterial”. Es decir, la inteligibilidad del universo es antrópica a la “inteligencia humana”.
yo sería menos restrictivo con la definición de causa. Diría que es todo aquello que podemos pensar abductivamente como determinando la realidad de algún modo Pues eso: yo no creo que tengamos razones abductivas para pensar que algo "determina la realidad de algún modo" si no es mediante la constatación de algunas regularidades empíricas. . Contingencias que reclama explicación científica, y que nada tienen que ver con la pregunta “¿Por qué hay algo en vez de nada? “, sino más bien ¿Por qué este universo y sus consecuencias en vez de aquel otro y las suyas? A esto ya le dediqué bastante extensión: http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2013/04/puede-la-ciencia-explicarlo-todo.html En resumen, la pregunta "¿por qué ocurre exactamente TODO lo que ocurre, y no otra cosa?", no es una pregunta que pueda tener respuesta, ya que la respuesta tendría que estar incluida en el "todo" al que hace referencia la pregunta. Naturalmente, fragmentos de ese todo sí son susceptibles de investigación científica (p.ej., por qué son las constantes físicas las que son, en vez de otras), pero no hay ninguna razón por la que aludir a una imaginaria "intención" pudiera suponer ni el más mínimo avance hacia la respuesta, pues lo que necesitamos es algunas ecuaciones que permitan un cálculo que nos lleve a esos valores de las constantes y no otros (es decir, el mismo tipo de explicación física que se usa para explicar los valores de otras constantes, como el punto de ebullición del agua o la masa límite de Chandrasekar; cualquier otra cosa es tan "explicación" como las explicaciones mitológicas). . sigo
yo sería menos restrictivo con la definición de causa. Diría que es todo aquello que podemos pensar abductivamente como determinando la realidad de algún modo Pues eso: yo no creo que tengamos razones abductivas para pensar que algo "determina la realidad de algún modo" si no es mediante la constatación de algunas regularidades empíricas. . Contingencias que reclama explicación científica, y que nada tienen que ver con la pregunta “¿Por qué hay algo en vez de nada? “, sino más bien ¿Por qué este universo y sus consecuencias en vez de aquel otro y las suyas? A esto ya le dediqué bastante extensión: http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2013/04/puede-la-ciencia-explicarlo-todo.html En resumen, la pregunta "¿por qué ocurre exactamente TODO lo que ocurre, y no otra cosa?", no es una pregunta que pueda tener respuesta, ya que la respuesta tendría que estar incluida en el "todo" al que hace referencia la pregunta. Naturalmente, fragmentos de ese todo sí son susceptibles de investigación científica (p.ej., por qué son las constantes físicas las que son, en vez de otras), pero no hay ninguna razón por la que aludir a una imaginaria "intención" pudiera suponer ni el más mínimo avance hacia la respuesta, pues lo que necesitamos es algunas ecuaciones que permitan un cálculo que nos lleve a esos valores de las constantes y no otros (es decir, el mismo tipo de explicación física que se usa para explicar los valores de otras constantes, como el punto de ebullición del agua o la masa límite de Chandrasekar; cualquier otra cosa es tan "explicación" como las explicaciones mitológicas). . sigo
Es razonable (aunque discutible obviamente) pensar que la intelección es una consecuencia de la inteligibilidad, luego la inteligibildad y la intelección expresan en el fondo una misma dimensión de la realidad Quitando el hecho de que el párrafo en el que está esa frase me parece poco más que un juego de palabras, es trivial el hecho de que "inteligibilidad" e "intelección" tienen algo importante que las relaciona, igual que "digeribilidad" y "digestión", o "visibilidad" y "visión". Pero no tanto en "común" como para ser "lo mismo". La madera era combustible antes de que tuviese lugar el primer incendio que la combustiera. La luna tenía propiedades que la hacían ser visible mucho antes de que existieran ojos en la tierra, no cambio nada en la luna cuando aparecieron ojos que la vieron. Del mismo modo, la órbita de la luna era ya la que era antes de que aparecieran astrónomos que tomaran esa órbita como algo que ellos eran capaces de entender. Las tijeras de podar de Occam me llevan a cortar como innecesaria cualquier verborrea pseudoprofunda sobre más "conexiones íntimas" entre la intelección y inteligibilidad. . Saludos
• Pues eso: yo no creo que tengamos razones abductivas para pensar que algo "determina la realidad de algún modo" si no es mediante la constatación de algunas regularidades empíricas. A eso yo le llamaría “no tener razones constatables empíricamente” y poco más. Usted dice que las únicas razones son las razones que el positivismo dice que son adecuadas. En cambio, otros muchos creemos que tenemos también todas las razones para creer que hay cuestiones llenas de sentido y dignas de preguntarse, más allá de si tienen respuesta empírica o no, que nos interpelan y que lo hacen más de modo diferente al modo como es la interpelación autolimitada propia de las ciencias. Se trata de metacuestiones acientíficas, no anticientíficas; que no excluyen a la ciencia, antes al contrario, que pueden tomar y a menudo lo hacen a ésta de referencia. Son abordajes metafísicos, tan legítimos, para mí más, que el abordaje metafísico que se llama positivismo.
Lo empírico no agota, desde mi punto de vista, las condiciones de lo que es razonable para entender nuestro existir; sólo agota, si acaso, lo que es admisible como razonable de ser admitido por una parte limitada y concreta de ese nuestro existir: “el hacer ciencia”.
Bien, yo no voy a entrar en este debate sobre el positivismo y sus fundamentos, demasiada literatura hay sobre el asunto, y usted seguro que conoce mejor que yo esa literatura. Si no han logrado erradicar su positivismo, no creo que yo lo consiga. Además me da pereza, excúseme.
• la pregunta "¿por qué ocurre exactamente TODO lo que ocurre, y no otra cosa?", no es una pregunta que pueda tener respuesta, ya que la respuesta tendría que estar incluida en el "todo" al que hace referencia la pregunta.
Que no tenga respuesta no significa que no tenga sentido. Y precisamente el sentido de esa pregunta es que muestra la imposibilidad de ser respondida a pesar de que nos interpela existencialmente, en nuestro sentir siendo y estando. Dicho de otro modo, hay infinidad de preguntas que nos impelen desde nuestro modo de sentirnos estando en la realidad y que rebasan el ámbito de lo razonable por constatación empírica, y que usted exige tozudamente, una y otra vez cómo necesario. Usted es un positivista, yo no, no hay más. Usted considera razonable algo si X y solo si X, porque considera adecuada la filosofía positivista; yo, y muchos más que yo, no. No comulgo con su visión filosófica y particular de establecer que es razonable o no pensar acerca de lo real. Y no soy el único. X es parte de lo razonable en ciertos contextos, pero no lo único razonable, ni mucho menos en contextos donde no es operativo.
•pero no hay ninguna razón por la que aludir a una imaginaria "intención" pudiera suponer ni el más mínimo avance hacia la respuesta
Claro que no es una razón científica. Pero eso no significa que no sea una vía razonable abducir esa hipótesis. No es una hipótesis científica, pues precisamente se postula que aquello que “determina” la inteligibilidad de este mundo está transcendiendo al mundo mismo, por tanto no es falsable. Pero no es lo mismo decir que el mundo parece tener en su seno un orden que llama a un propósito que le transciende, que decir que lo que le transciende es un calabacín a la plancha. Que el mundo no es autoconsistente, que no tiene sostén en sí mismo y no puede tenerlo, reclama de manera razonable, que esa falta de consistencia y de sostén se halle necesitada de algo absolutamente diferente al universo mismo. Algo que es tan misterioso (pero no es una complejidad del mismo como otras complejidades, no sea tan ingenuo como el Dawkins y su Ultimate Boeing 747), algo tan misterioso digo, como el misterio de la falta de consistencia de todo lo existente y que reduce todo a una pura casualidad. Peor aún, reduce todo a establecer que no tiene sentido decir si todo es o no esa pura casualidad, reduce nuestra realidad a ser realidad logificada.
Como la inteligibilidad del mundo se hace “transparente” en nuestra inteligencia y esa inteligibilidad es contingente, aquello que da sentido al mundo para muchos, es precisamente algo “extramundano” que se postula diferente del mundo y que da sentido a su inteligibilidad. ¿Es cierto? Pues ni idea. ¿Pura metafísica? Pues claro. Pero es razonable, es una vía razonable. Es una “razón metafísica”. Decir que lo que transciende al mundo es “un calabacín a la plancha”… pues es un absurdo sin más y me parece una analogía un tanto extraña.
• es trivial el hecho de que "inteligibilidad" e "intelección" tienen algo importante que las relaciona, igual que "digeribilidad" y "digestión" ".
Y dale. ¡No ve la diferencia entre una cosa y otra! Uso una metáfora: es como decir que las reglas que aprendemos para saber jugar al ajedrez son lo mismo que las reglas que aprendemos para realizar el jaque mate pastor, reglas que determinan movimientos de las piezas. Pero en el primer caso, las reglas transcienden a las jugadas que puedan hacerse o haber. Las reglas del ajedrez son contingentes, transcienden al ajedrez mismo, o incluso son ya el ajedrez mismo. Las que permiten el jaque mate pastor no, son consecuencias de la primeras, son posibles procesos ajedreciles posibilitados por las reglas contingentes y transcendentes, a las determinaciones procesuales ajedreciles del juego.
La transparencia de la inteligibilidad del universo que se da en la inteligencia humana, expresa precisamente allí, que la inteligibilidad del universo es algo que transciende al universo mismo y a nosotros con él. Hablo de las reglas del juego, no de jugadas dentro del mismo. Inteligir no es un proceso igual que la digestión, por eso hacemos metafísica, por eso somos religiosos. La intelección nos abre al misterio del mundo, a la existencia del juego, la digestión no.
•Pero no tanto en "común" como para ser "lo mismo"
Claro que no son lo mismo, yo no los identifico. Pero eso no se requiere para lo que trato de establecer.
• “cualquier verborrea pseudoprofunda sobre más "conexiones íntimas" entre la intelección y inteligibilidad.”
Me gustaría saber qué ve de “pseudo” y de “profundo” en decir que la inteligibilidad del mundo se requiere para que haya intelección en el mismo; o que la “inteligibilidad del mundo” no es más que el modo en que desde la intelección humana éste “logra” “autointeligirse” sabiendo, en ese pequeño lugar cósmico-humano, de su inteligibilidad. A mí me parece una trivial y superficial evidencia. Sólo podemos saber (y eso es todo, mero saber nuestro, no hay ontología más que postulada desde y por ese saber, todo lo inconcusa que se quiera, pero siempre desde ese saber); digo, que sólo podemos saber de la inteligibilidad del mundo desde nuestra intelección, y solo podemos saber de nuestra intelección, desde lo que se nos dé y sepamos descubrir de la inteligibilidad del mundo. Eso no pasa con la digestión, lo que sabemos de ella, lo sabemos desde lo que sabemos de la realidad gracias a nuestra intelección, no desde los procesos digestivos.
El positivismo es una metafísica igual que la casta abstinencia es una postura del Kamasutra. La cuestión es si hay razones o no para creerse algo. A mí me parece que las únicas razones válidas son las pruebas lógicas o empíricas, lo más rigurosas posible. Todo lo demás, dicho sea con todo respeto, me parecen nada más que zarandajas verbales. Confundir la sensación de que algo lo comprendemos (sensación acrecentada por el uso de un vocabulario filosófico creado ad hoc para fortalecer precisamente esa sensación) con el hecho de que realmente lo comprendemos es el principio de todas las locuras metafísicas. Ptolomeo estaba muy convencido de que comprendía el movimiento de los planetas, pero en realidad no comprendía una mierda (bueno, seamos justos con él: comprendía algunas cosillas, muchas más que Platón o Aristóteles sobre el particular, p.ej.), y nosotros SABEMOS que no lo comprendía porque tenemos pruebas empíricas suficientemente fuertes de que se equivocaba en aspectos centrales de la cuestión. En cambio, las especulaciones de Plotino sobre el Uno es muy probable que estén aún más desencaminadas que las de Ptolomeo sobre los planetas, pero el jodido de Plotino tiene la ventaja de que el tema de la "procesión" es una cuestión sobre la que no hay absolutamente ningún argumento lógica o empíricamente válido al que agarrarse para determinar si tiene razón o no, así que puede decir más o menos lo que le salga de las meninges... que seguiremos sin tener la más mínima razón para rechazar la "hipótesis 0" occamiana de que lo suyo son todo meras chifladuras.
•El positivismo es una metafísica igual que la casta abstinencia es una postura del Kamasutra .
El positivista no es aquel que se abstiene de hacer sexo, es aquel que argumenta metafísicamente, estableciendo, que la mejor respuesta para satisfacer nuestra libido es la castración. Usted ha comparado alguna vez hacer metafísica con el onanismo exclusivamente, con lo cual yo no estoy de acuerdo. Sin embargo, esta otra analogía que propone, las posturas del kamasutra; o mejor aún, la sexualidad en sus más amplias variantes y a gusto de cada cual, me parece muy atinada. Las variantes sexuales son a la libido, lo que la metafísica a las preguntas que para usted no tienen sentido. Y yo soy un ser dispuesto a disfrutar del sexo, soy un ser sexuado de pies a cabeza, y no quiero ser un ser castrado, a Dios gracias.
•La cuestión es si hay razones o no para creerse algo. A mí me parece que las únicas razones válidas son las pruebas lógicas o empíricas, lo más rigurosas posible.
Otra vez… las razones lógicas o empíricas. ¿Hay alguna razón para excluir cualquier razón que no sea de ese tipo, sobre todo en aquellos ámbitos donde pierden su capacidad de poder ser razones? A mí me gustan las razones que profundizan, que PENEtran en la realidad, no las que practican castidad. Nada como una orgía metafísica para disfrutar de las preguntas.
•Todo lo demás, dicho sea con todo respeto, me parecen nada más que zarandajas verbales.
Ya veo de qué pie calza. Para mí la ciencia (meras descripciones) sólo anima el asunto, cuando se interpreta metafísicamente, sin esa viagra, la ciencia es bostezo, una auténtica, esa sí, zarandaja para lo que importa.
•Confundir la sensación de que algo lo comprendemos (sensación acrecentada por el uso de un vocabulario filosófico creado ad hoc para fortalecer precisamente esa sensación) con el hecho de que realmente lo comprendemos es el principio de todas las locuras metafísicas.
La ciencia también es esa mera sensación, también crea un vocabulario, también sustituye la realidad por modelos de la misma. La ciencia no nos sirve para comprender la realidad, sólo sirve para tener la sensación que la comprendemos desde los modelos que de la realidad hace. Es mera ficción que funciona empíricamente y se articula lógicamente, pero que no explica la realidad, no nos da su comprensión. Modelos, que lo más probables es que sean absolutamente falsos y sin embargo son conocimiento. Pero lo único que realmente comprendemos de la realidad es que es un misterio, el resto son zarandajas.
•Ptolomeo estaba muy convencido de que comprendía el movimiento de los planetas
Y lo comprendía. Tan mal seguramente como creemos comprenderlo nosotros.
•seamos justos con él: comprendía algunas cosillas, muchas más que Platón o Aristóteles sobre el particular, p.ej.)
Pues yo creo que Platón y Aristóteles comprendían mejor el movimiento de los planetas que Ptolomeo. Ptolomeo los describía mejor, pero el seguidor de Sócrates y su discípulo lo comprendían mejor. (Bueno, tal vez esté menospreciando los conocimientos metafísicos y filosóficos de Ptolomeo, que desconozco)
• y nosotros SABEMOS que no lo comprendía porque tenemos pruebas empíricas suficientemente fuertes de que se equivocaba en aspectos centrales de la cuestión.
La pruebas empíricas sólo dicen que su modelo era insuficiente, no que comprendamos mejor el movimiento de los planetas desde nuestro modelos actuales, sólo tenemos la SENSACION de que es así porque los describimos mejor. Un mapa rectificado y mejorado no explica la realidad, no es su comprensión, sólo la describe mejor.
• el jodido de Plotino tiene la ventaja de que el tema de la "procesión" es una cuestión sobre la que no hay absolutamente ningún argumento lógica o empíricamente válido al que agarrarse para determinar si tiene razón o no
Pues no le dé más vueltas, lo más probable es que no tenga razón el jodido ese. No creo que ninguna teoría metafísica, ni física, tengan razón respecto de lo que pretenden tener razón. Pero aunque le de rabia no poder usar razones empíricas, puede articular razones metafísicas, a favor o en contra, de esa fantástica teoría de Plotino. Yo me he entusiasmado con las apariencias de muchas teorías metafísicas, que tras escuchar argumentos metafísicos que las criticaban, me han hecho abandonarlas y considerarlas ingenuas. Algo parecido me ha pasado con la física; creo que todo lo que sé de física, a pesar de haberme dedicado a su estudio desde jovencito, y ya tengo una edad, es esencialmente falso. Resulta frustrante.
•la "hipótesis 0" occamiana de que lo suyo son todo meras chifladuras
La hipótesis occamiana es inaplicable a la procesión plotiana. Esa hipótesis tiene poco sentido en las teorías metafísicas. Y no me parecen meras chifladuras, aunque estoy convencido de que son falsas.
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Interesante entrevista, aunque pondría muchas objeciones a su metafísica camuflada en casi todas sus contestaciones.
ResponderEliminarDigamos una:
Cuando compara las intenciones con una digestión, cosa que hace a menudo, usted se sitúa en un interpretación materialista de la mente. Usted, implicitamente viene a decir que tenemos una definición bien establecida de lo que es una accion o un proceso fisico (sea la digestión o el movimiento de la Luna), lo cual es falso a mi parecer. Y lo que aún me sorprende más, parece creer que cuando tenemos intenciones o pensamos, eso es subsumible al mismo concepto de "acción fisica" que imaginamos tener bien definido y que utilizamos para describir la digestión o el movimiento de la luna.
Yo creo que eso es un error doble, y una pura posicon metafísica, entre otras posibles.
Creer más de lo que la ciencia establece, y "analogiza metaforicamente " una cosa (la digestión) con otra ( el pensamiento o la intención) sin más.
Un saludo.
Hola, Enric
EliminarNo es exactamente así. Lo que digo es que los únicos ejemplos que conocemos de "acciones intncionales" exigen como condición necesaria el funcionamiento de un sistema nervioso, no tenemos absolutamente ninguna razón para pensar que puede haber algo así como "intenciones inmateriales".
Basta, por ejemplo, con que denotemos que hay "inteligencia" en el universo, o mejor dicho, "inteligibilidad en el mismo". El universo es contigente pero inteligible. Esa es la fe de todo cientifico, estar seguro que hay inteligibilidad en aquello que investiga y estudia, qué las cosas no pueden ser de cualquier modo, que pueden describirse bajo un cierto orden y gramática. Yo creo que para tener razones acerca de que el universo tiene un fin (una aparente intencionalidad sin sistema nervioso de por medio) parece una buena razón la existencia de esa inteligibilidad del universo, de esa contigencia que PARECE reclamar una finalidad que le transciende. Eso bien puede llamarse "intenciones inmateriales" como usted hace, y no se requiere un sistema nervioso, antes al contrario, pareciera que ciertos sistemas nerviosos tienen posibilidad de "tener inteligencia" porque el universo del que emergen es ya "inteligente".
EliminarObviamente eso es pura especulación metafísica, como la que usted camufla oximoronamente: no hay "inteligencia" en el universo y lo digo yo, que soy muy inteligente.
Un saludo
Enric
ResponderEliminarEs que una cosa es la inteligibilidad, y otra la inteligencia o intelección. Tampoco es lo mismo ser digerible que ser capaz de digerir.
Lo que no conocemos son cosas que puedan comprender (no digo ser comprendidas, sino comprender) y que no lo hagan gracias a un complejísimo sistema nervioso.
No le entiendo bien . Disculpeme.
EliminarJesus Zamora,
ResponderEliminarDigo que no entiendo su último comentario. Pareciera que está mal expresado o al meos , no entiendo lo que quiere expresarme.. ¿¿??
Pero lo que queía decir ahora es que realmente la vida de este planeta tal vez sea una "infeccion" ocasionada por alienigenas !!. Hay intencionalidad extramundana, somos animales en una granja cuyos amos no son de este mundo !!!. A tenor de esta noticia ;-)
http://www.periodistadigital.com/ciencia/universo/2015/02/14/invasion-extraterrestre-descubren-una-bola-de-metal-en-la-estratosfera-con-un-extrano-microorganismo.shtml
saludos.
Enric
ResponderEliminarPor supuesto que es POSIBLE que la vida en la tierra proceda de otro planeta. Pero la cuestión es que no hay ningún proceso conocido que produzca "intencionalidad" y que no lo haga como resultado del funcionamiento de un sistema nervioso complicadísimo. Los supuestos alienígenas que hubieran sembrado de vida nuestro planeta, si esa hipótesis fuera cierta, tendrían a su vez que haber evolucionado darwinianamente de manera compatible con las leyes de la naturaleza, aunque haya sido en otro rincón de la galaxia.
Saludos
Cachis....nada se escapa de la evolución y la compatibilidad con las leyes de la naturaleza....en fin...
EliminarPero dígame (si le sobra tiempo y tiene ganas claro) que coño quería decirme con :
"Lo que no conocemos son cosas que puedan comprender (no digo ser comprendidas, sino comprender) y que no lo hagan gracias a un complejísimo sistema nervioso ".
¿¿??... es pura curiosidad ya.
saludo
Pues eso, Enric, que no hay ninguna entidad cuya existencia conozcamos y que sea capaz de comprender, que no sea capaz de ello gracias a la posesión de un complejísimo sistema nervioso desarrollado gracias a la evolución biológica.
ResponderEliminarJesús Zamora,
ResponderEliminarPues mira que leía y releía su comentario y no lo entendía. Ahora que me lo ha aclarado no entiendo cómo es que no llegaba a entenderlo. Debe ser la edad. Gracias por la aclaración.
Vamos al rollo pues:
Pareciera que las leyes y constantes de la naturaleza “cooperan” para dar resultados que a algunos les SUGIERE la acción de una mente. Eso del ajuste fino y del principio antrópico…
Usted decía: “no tenemos absolutamente ninguna razón para pensar que puede haber algo así como "intenciones inmateriales".
Y yo le trataba de decir que esa “sugerencia antrópica y de inteligibilidad ” pudiera ser una razón para pensar que sí es posible que exista ALGO ASÍ como “intenciones inmateriales”. Es decir, no podemos separar tan fácilmente inteligibilidad del universo de existencia de estructuras complejas (sistemas nerviosos) que tienen inteligencia.
Por ejemplo F. Dyson decía en Disturbing the universe : “no me siento un extraño en el universo. Cuanto más examino y estudio las particularidades de su arquitectura, tanto más numerosas son las pruebas de que el universo, en cierta manera, debía saber que llegaríamos. Afirmo que la arquitectura del universo es COHERENTE con la hipótesis de que la mente tenga un papel esencial para su funcionamiento”
Su “Es el universo el que crea las intenciones, no las intenciones las que crean el universo.”, es perfectamente asumible cómo: en el universo hay “intenciones o inteligibilidad inmaterial” que hacen posible (o inevitable) que en el universo mismo (ciertas estructuras complejas de ese universo) puedan tener en su seno la intelección de esa inteligibilidad.
La comparación con la digestión no sirve aquí, pues “la capacidad de digerir de ciertos seres” y “lo digerible” son ambas entidades “creadas” por el mismo universo, por sus posibilidades. Sin embargo, la inteligibilidad del mismo no puede ser creada por el mismo universo, siempre le transciende, o está ahí misteriosamente de manera contingente pero inexplicable. Es desde su punto de vista un pseudoproblema y para otros (entre los que me encuentro) un profundo problema interesantísimos aunque irresoluble, y por eso es “chupiguay”, porque es irresoluble, pero interpela. Como ese que usted considera absurdo también: ¿Cuál es la CAUSA de las causas? , y que interpreta desde su cansina y cerrada logificación como ¿Cuál es la causa de las causas? , olvidando el sentido de las mayúsculas.
Ante esto hay dos posibilidades para evitar la “intencionalidad inmaterial”, la pura casualidad (es decir, no decir nada, el misterio es el misterio), o el rollo ese de los multiversos, que tampoco solucionan el asunto, creo yo al menos; pero esa discusión es ya “figues d’un altre paner” y que no es necesario discutir ahora.
Lo dicho, hay razones, o vías razonables, para pensar que hay “Intencionalidad material”. Es decir, no estoy de acuerdo con su: “no tenemos absolutamente ninguna razón para pensar que puede haber algo así como "intenciones inmateriales"
Un saludo.
Enric
ResponderEliminarNo creo que haya ningún motivo para pensar que la noción de "causa" aplicada al universo en su conjunto tenga sentido ("causalidad" es la ocurrencia regular de sucesos DENTRO del universo; no tiene sentido hablar de "regularidades" cuando uno de los sucesos es "la existencia del universo").
Naturalmente, menos razón hay aún para pensar que esa supuesta "causa" tenga el más mínimo parecido a lo que empíricamente constatamos que son "acciones intencionales". Si tú piensas que sí hay alguna razón para pensar que puede haber "intenciones inmateriales", pues estaré encantado de saber qué razones son.
Saludos
Jesús Zamora,
ResponderEliminar•("causalidad" es la ocurrencia regular de sucesos DENTRO del universo; no tiene sentido hablar de "regularidades" cuando uno de los sucesos es "la existencia del universo")
Bueno yo sería menos restrictivo con la definición de causa. Diría que es todo aquello que podemos pensar abductivamente como determinando la realidad de algún modo.
En el famoso debate entre Russell y Cospleton, el lógico le dijo al tomista algo así: usted cree que como todos venimos de un padre (de una madre dijo él), entonces tiene sentido decir que la raza humana viene también de un padre. Pero eso de aplicar un mismo concepto a categorías diferentes, puede ser un error si de hecho es el mismo concepto y éste tiene un uso restringido. Por ejemplo, yo cada vez que rezo un Padrenuestro, llamo PADRE al Padre de “la raza humana”, y tiene perfecto sentido. Cuando Jesús de Judea llama Abba a la “Causa primera de la existencia de la raza humana” no se estaba refiriendo a José el carpintero. Recuerda que Santo Tomás distinguía entre causa primera y causas segundas. Creo pues, que aunque se usa la misma palabra, no se están refiriendo a la misma cosa.
Pero al margen de eso, he intentado poner el asunto en su sentido analítico-lógico-lingüístico (creo). Lo que yo establecía está dentro de nuestro universo, de aquello que llamamos cosmología. He hablado de ajuste fino y principio entrópico, que tiene que ver con universos postulados y elaborados cómo posibles desde dentro de lo que sabemos de este universo. Son objetos perfectamente definidos, que postulan de manera global las características a priori de este universo y ese a priori no es “metafísico”, no está alejado de sus “aburridas” ;-) exigencias analíticas. Las regularidades aparecen de manera asombrosa siendo. Contingencias que reclama explicación científica, y que nada tienen que ver con la pregunta “¿Por qué hay algo en vez de nada? “, sino más bien ¿Por qué este universo y sus consecuencias en vez de aquel otro y las suyas?.
Dicen que la religión es el opio del pueblo, espero que la filosofía analítica no sea el opio de las preguntas.
•Naturalmente, menos razón hay aún para pensar que esa supuesta "causa" tenga el más mínimo parecido a lo que empíricamente constatamos que son "acciones intencionales".
El mundo es inteligible, es transparente a una parte del mismo que lo intelije. Es razonable (aunque discutible obviamente) pensar que la intelección es una consecuencia de la inteligibilidad, luego la inteligibildad y la intelección expresan en el fondo una misma dimensión de la realidad. El universo puede construir casas a partir de piedras y barro, porque una parte del mismo (un estructura compleja como nosotros) es transparente a la inteligibilidad del mismo. Podemos tener “intenciones humanas” porque hay “intencionalidad inmaterial”. Es decir, la inteligibilidad del universo es antrópica a la “inteligencia humana”.
Un saludo.
Dije entrópica y quise decir antrópica. Se sobreentiende creo, pero por si las moscas.
EliminarEnric
ResponderEliminaryo sería menos restrictivo con la definición de causa. Diría que es todo aquello que podemos pensar abductivamente como determinando la realidad de algún modo
Pues eso: yo no creo que tengamos razones abductivas para pensar que algo "determina la realidad de algún modo" si no es mediante la constatación de algunas regularidades empíricas.
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Contingencias que reclama explicación científica, y que nada tienen que ver con la pregunta “¿Por qué hay algo en vez de nada? “, sino más bien ¿Por qué este universo y sus consecuencias en vez de aquel otro y las suyas?
A esto ya le dediqué bastante extensión:
http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2013/04/puede-la-ciencia-explicarlo-todo.html
En resumen, la pregunta "¿por qué ocurre exactamente TODO lo que ocurre, y no otra cosa?", no es una pregunta que pueda tener respuesta, ya que la respuesta tendría que estar incluida en el "todo" al que hace referencia la pregunta. Naturalmente, fragmentos de ese todo sí son susceptibles de investigación científica (p.ej., por qué son las constantes físicas las que son, en vez de otras), pero no hay ninguna razón por la que aludir a una imaginaria "intención" pudiera suponer ni el más mínimo avance hacia la respuesta, pues lo que necesitamos es algunas ecuaciones que permitan un cálculo que nos lleve a esos valores de las constantes y no otros (es decir, el mismo tipo de explicación física que se usa para explicar los valores de otras constantes, como el punto de ebullición del agua o la masa límite de Chandrasekar; cualquier otra cosa es tan "explicación" como las explicaciones mitológicas).
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sigo
Enric
ResponderEliminaryo sería menos restrictivo con la definición de causa. Diría que es todo aquello que podemos pensar abductivamente como determinando la realidad de algún modo
Pues eso: yo no creo que tengamos razones abductivas para pensar que algo "determina la realidad de algún modo" si no es mediante la constatación de algunas regularidades empíricas.
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Contingencias que reclama explicación científica, y que nada tienen que ver con la pregunta “¿Por qué hay algo en vez de nada? “, sino más bien ¿Por qué este universo y sus consecuencias en vez de aquel otro y las suyas?
A esto ya le dediqué bastante extensión:
http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2013/04/puede-la-ciencia-explicarlo-todo.html
En resumen, la pregunta "¿por qué ocurre exactamente TODO lo que ocurre, y no otra cosa?", no es una pregunta que pueda tener respuesta, ya que la respuesta tendría que estar incluida en el "todo" al que hace referencia la pregunta. Naturalmente, fragmentos de ese todo sí son susceptibles de investigación científica (p.ej., por qué son las constantes físicas las que son, en vez de otras), pero no hay ninguna razón por la que aludir a una imaginaria "intención" pudiera suponer ni el más mínimo avance hacia la respuesta, pues lo que necesitamos es algunas ecuaciones que permitan un cálculo que nos lleve a esos valores de las constantes y no otros (es decir, el mismo tipo de explicación física que se usa para explicar los valores de otras constantes, como el punto de ebullición del agua o la masa límite de Chandrasekar; cualquier otra cosa es tan "explicación" como las explicaciones mitológicas).
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sigo
sigo
ResponderEliminarEs razonable (aunque discutible obviamente) pensar que la intelección es una consecuencia de la inteligibilidad, luego la inteligibildad y la intelección expresan en el fondo una misma dimensión de la realidad
Quitando el hecho de que el párrafo en el que está esa frase me parece poco más que un juego de palabras, es trivial el hecho de que "inteligibilidad" e "intelección" tienen algo importante que las relaciona, igual que "digeribilidad" y "digestión", o "visibilidad" y "visión". Pero no tanto en "común" como para ser "lo mismo". La madera era combustible antes de que tuviese lugar el primer incendio que la combustiera. La luna tenía propiedades que la hacían ser visible mucho antes de que existieran ojos en la tierra, no cambio nada en la luna cuando aparecieron ojos que la vieron. Del mismo modo, la órbita de la luna era ya la que era antes de que aparecieran astrónomos que tomaran esa órbita como algo que ellos eran capaces de entender. Las tijeras de podar de Occam me llevan a cortar como innecesaria cualquier verborrea pseudoprofunda sobre más "conexiones íntimas" entre la intelección y inteligibilidad.
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Saludos
Jesús Zamora,
ResponderEliminar• Pues eso: yo no creo que tengamos razones abductivas para pensar que algo "determina la realidad de algún modo" si no es mediante la constatación de algunas regularidades empíricas.
A eso yo le llamaría “no tener razones constatables empíricamente” y poco más. Usted dice que las únicas razones son las razones que el positivismo dice que son adecuadas. En cambio, otros muchos creemos que tenemos también todas las razones para creer que hay cuestiones llenas de sentido y dignas de preguntarse, más allá de si tienen respuesta empírica o no, que nos interpelan y que lo hacen más de modo diferente al modo como es la interpelación autolimitada propia de las ciencias. Se trata de metacuestiones acientíficas, no anticientíficas; que no excluyen a la ciencia, antes al contrario, que pueden tomar y a menudo lo hacen a ésta de referencia. Son abordajes metafísicos, tan legítimos, para mí más, que el abordaje metafísico que se llama positivismo.
Lo empírico no agota, desde mi punto de vista, las condiciones de lo que es razonable para entender nuestro existir; sólo agota, si acaso, lo que es admisible como razonable de ser admitido por una parte limitada y concreta de ese nuestro existir: “el hacer ciencia”.
Bien, yo no voy a entrar en este debate sobre el positivismo y sus fundamentos, demasiada literatura hay sobre el asunto, y usted seguro que conoce mejor que yo esa literatura. Si no han logrado erradicar su positivismo, no creo que yo lo consiga. Además me da pereza, excúseme.
• la pregunta "¿por qué ocurre exactamente TODO lo que ocurre, y no otra cosa?", no es una pregunta que pueda tener respuesta, ya que la respuesta tendría que estar incluida en el "todo" al que hace referencia la pregunta.
Que no tenga respuesta no significa que no tenga sentido. Y precisamente el sentido de esa pregunta es que muestra la imposibilidad de ser respondida a pesar de que nos interpela existencialmente, en nuestro sentir siendo y estando. Dicho de otro modo, hay infinidad de preguntas que nos impelen desde nuestro modo de sentirnos estando en la realidad y que rebasan el ámbito de lo razonable por constatación empírica, y que usted exige tozudamente, una y otra vez cómo necesario. Usted es un positivista, yo no, no hay más. Usted considera razonable algo si X y solo si X, porque considera adecuada la filosofía positivista; yo, y muchos más que yo, no. No comulgo con su visión filosófica y particular de establecer que es razonable o no pensar acerca de lo real. Y no soy el único. X es parte de lo razonable en ciertos contextos, pero no lo único razonable, ni mucho menos en contextos donde no es operativo.
•pero no hay ninguna razón por la que aludir a una imaginaria "intención" pudiera suponer ni el más mínimo avance hacia la respuesta
Claro que no es una razón científica. Pero eso no significa que no sea una vía razonable abducir esa hipótesis. No es una hipótesis científica, pues precisamente se postula que aquello que “determina” la inteligibilidad de este mundo está transcendiendo al mundo mismo, por tanto no es falsable. Pero no es lo mismo decir que el mundo parece tener en su seno un orden que llama a un propósito que le transciende, que decir que lo que le transciende es un calabacín a la plancha. Que el mundo no es autoconsistente, que no tiene sostén en sí mismo y no puede tenerlo, reclama de manera razonable, que esa falta de consistencia y de sostén se halle necesitada de algo absolutamente diferente al universo mismo. Algo que es tan misterioso (pero no es una complejidad del mismo como otras complejidades, no sea tan ingenuo como el Dawkins y su Ultimate Boeing 747), algo tan misterioso digo, como el misterio de la falta de consistencia de todo lo existente y que reduce todo a una pura casualidad. Peor aún, reduce todo a establecer que no tiene sentido decir si todo es o no esa pura casualidad, reduce nuestra realidad a ser realidad logificada.
sigo…
…sigo
ResponderEliminarComo la inteligibilidad del mundo se hace “transparente” en nuestra inteligencia y esa inteligibilidad es contingente, aquello que da sentido al mundo para muchos, es precisamente algo “extramundano” que se postula diferente del mundo y que da sentido a su inteligibilidad. ¿Es cierto? Pues ni idea. ¿Pura metafísica? Pues claro. Pero es razonable, es una vía razonable. Es una “razón metafísica”. Decir que lo que transciende al mundo es “un calabacín a la plancha”… pues es un absurdo sin más y me parece una analogía un tanto extraña.
• es trivial el hecho de que "inteligibilidad" e "intelección" tienen algo importante que las relaciona, igual que "digeribilidad" y "digestión" ".
Y dale. ¡No ve la diferencia entre una cosa y otra! Uso una metáfora: es como decir que las reglas que aprendemos para saber jugar al ajedrez son lo mismo que las reglas que aprendemos para realizar el jaque mate pastor, reglas que determinan movimientos de las piezas. Pero en el primer caso, las reglas transcienden a las jugadas que puedan hacerse o haber. Las reglas del ajedrez son contingentes, transcienden al ajedrez mismo, o incluso son ya el ajedrez mismo. Las que permiten el jaque mate pastor no, son consecuencias de la primeras, son posibles procesos ajedreciles posibilitados por las reglas contingentes y transcendentes, a las determinaciones procesuales ajedreciles del juego.
La transparencia de la inteligibilidad del universo que se da en la inteligencia humana, expresa precisamente allí, que la inteligibilidad del universo es algo que transciende al universo mismo y a nosotros con él. Hablo de las reglas del juego, no de jugadas dentro del mismo. Inteligir no es un proceso igual que la digestión, por eso hacemos metafísica, por eso somos religiosos. La intelección nos abre al misterio del mundo, a la existencia del juego, la digestión no.
•Pero no tanto en "común" como para ser "lo mismo"
Claro que no son lo mismo, yo no los identifico. Pero eso no se requiere para lo que trato de establecer.
• “cualquier verborrea pseudoprofunda sobre más "conexiones íntimas" entre la intelección y inteligibilidad.”
Me gustaría saber qué ve de “pseudo” y de “profundo” en decir que la inteligibilidad del mundo se requiere para que haya intelección en el mismo; o que la “inteligibilidad del mundo” no es más que el modo en que desde la intelección humana éste “logra” “autointeligirse” sabiendo, en ese pequeño lugar cósmico-humano, de su inteligibilidad. A mí me parece una trivial y superficial evidencia. Sólo podemos saber (y eso es todo, mero saber nuestro, no hay ontología más que postulada desde y por ese saber, todo lo inconcusa que se quiera, pero siempre desde ese saber); digo, que sólo podemos saber de la inteligibilidad del mundo desde nuestra intelección, y solo podemos saber de nuestra intelección, desde lo que se nos dé y sepamos descubrir de la inteligibilidad del mundo. Eso no pasa con la digestión, lo que sabemos de ella, lo sabemos desde lo que sabemos de la realidad gracias a nuestra intelección, no desde los procesos digestivos.
Un saludo.
Enric
ResponderEliminarEl positivismo es una metafísica igual que la casta abstinencia es una postura del Kamasutra.
La cuestión es si hay razones o no para creerse algo. A mí me parece que las únicas razones válidas son las pruebas lógicas o empíricas, lo más rigurosas posible. Todo lo demás, dicho sea con todo respeto, me parecen nada más que zarandajas verbales. Confundir la sensación de que algo lo comprendemos (sensación acrecentada por el uso de un vocabulario filosófico creado ad hoc para fortalecer precisamente esa sensación) con el hecho de que realmente lo comprendemos es el principio de todas las locuras metafísicas. Ptolomeo estaba muy convencido de que comprendía el movimiento de los planetas, pero en realidad no comprendía una mierda (bueno, seamos justos con él: comprendía algunas cosillas, muchas más que Platón o Aristóteles sobre el particular, p.ej.), y nosotros SABEMOS que no lo comprendía porque tenemos pruebas empíricas suficientemente fuertes de que se equivocaba en aspectos centrales de la cuestión. En cambio, las especulaciones de Plotino sobre el Uno es muy probable que estén aún más desencaminadas que las de Ptolomeo sobre los planetas, pero el jodido de Plotino tiene la ventaja de que el tema de la "procesión" es una cuestión sobre la que no hay absolutamente ningún argumento lógica o empíricamente válido al que agarrarse para determinar si tiene razón o no, así que puede decir más o menos lo que le salga de las meninges... que seguiremos sin tener la más mínima razón para rechazar la "hipótesis 0" occamiana de que lo suyo son todo meras chifladuras.
Un saludo
En fin...
EliminarJesús Zamora,
ResponderEliminar•El positivismo es una metafísica igual que la casta abstinencia es
una postura del Kamasutra .
El positivista no es aquel que se abstiene de hacer sexo, es aquel que argumenta metafísicamente, estableciendo, que la mejor respuesta para satisfacer nuestra libido es la castración. Usted ha comparado alguna vez hacer metafísica con el onanismo exclusivamente, con lo cual yo no estoy de acuerdo. Sin embargo, esta otra analogía que propone, las posturas del kamasutra; o mejor aún, la sexualidad en sus más amplias variantes y a gusto de cada cual, me parece muy atinada. Las variantes sexuales son a la libido, lo que la metafísica a las preguntas que para usted no tienen sentido. Y yo soy un ser dispuesto a disfrutar del sexo, soy un ser sexuado de pies a cabeza, y no quiero ser un ser castrado, a Dios gracias.
•La cuestión es si hay razones o no para creerse algo. A mí me parece que las únicas razones válidas son las pruebas lógicas o empíricas, lo más rigurosas posible.
Otra vez… las razones lógicas o empíricas. ¿Hay alguna razón para excluir cualquier razón que no sea de ese tipo, sobre todo en aquellos ámbitos donde pierden su capacidad de poder ser razones? A mí me gustan las razones que profundizan, que PENEtran en la realidad, no las que practican castidad. Nada como una orgía metafísica para disfrutar de las preguntas.
•Todo lo demás, dicho sea con todo respeto, me parecen nada más que zarandajas verbales.
Ya veo de qué pie calza. Para mí la ciencia (meras descripciones) sólo anima el asunto, cuando se interpreta metafísicamente, sin esa viagra, la ciencia es bostezo, una auténtica, esa sí, zarandaja para lo que importa.
•Confundir la sensación de que algo lo comprendemos (sensación acrecentada por el uso de un vocabulario filosófico creado ad hoc para fortalecer precisamente esa sensación) con el hecho de que realmente lo comprendemos es el principio de todas las locuras metafísicas.
La ciencia también es esa mera sensación, también crea un vocabulario, también sustituye la realidad por modelos de la misma. La ciencia no nos sirve para comprender la realidad, sólo sirve para tener la sensación que la comprendemos desde los modelos que de la realidad hace. Es mera ficción que funciona empíricamente y se articula lógicamente, pero que no explica la realidad, no nos da su comprensión. Modelos, que lo más probables es que sean absolutamente falsos y sin embargo son conocimiento. Pero lo único que realmente comprendemos de la realidad es que es un misterio, el resto son zarandajas.
•Ptolomeo estaba muy convencido de que comprendía el movimiento de los planetas
Y lo comprendía. Tan mal seguramente como creemos comprenderlo nosotros.
•seamos justos con él: comprendía algunas cosillas, muchas más que Platón o Aristóteles sobre el particular, p.ej.)
Pues yo creo que Platón y Aristóteles comprendían mejor el movimiento de los planetas que Ptolomeo. Ptolomeo los describía mejor, pero el seguidor de Sócrates y su discípulo lo comprendían mejor. (Bueno, tal vez esté menospreciando los conocimientos metafísicos y filosóficos de Ptolomeo, que desconozco)
sigo..
ResponderEliminar…sigo
• y nosotros SABEMOS que no lo comprendía porque tenemos pruebas empíricas suficientemente fuertes de que se equivocaba en aspectos centrales de la cuestión.
La pruebas empíricas sólo dicen que su modelo era insuficiente, no que comprendamos mejor el movimiento de los planetas desde nuestro modelos actuales, sólo tenemos la SENSACION de que es así porque los describimos mejor. Un mapa rectificado y mejorado no explica la realidad, no es su comprensión, sólo la describe mejor.
• el jodido de Plotino tiene la ventaja de que el tema de la "procesión" es una cuestión sobre la que no hay absolutamente ningún argumento lógica o empíricamente válido al que agarrarse para determinar si tiene razón o no
Pues no le dé más vueltas, lo más probable es que no tenga razón el jodido ese. No creo que ninguna teoría metafísica, ni física, tengan razón respecto de lo que pretenden tener razón. Pero aunque le de rabia no poder usar razones empíricas, puede articular razones metafísicas, a favor o en contra, de esa fantástica teoría de Plotino. Yo me he entusiasmado con las apariencias de muchas teorías metafísicas, que tras escuchar argumentos metafísicos que las criticaban, me han hecho abandonarlas y considerarlas ingenuas. Algo parecido me ha pasado con la física; creo que todo lo que sé de física, a pesar de haberme dedicado a su estudio desde jovencito, y ya tengo una edad, es esencialmente falso. Resulta frustrante.
•la "hipótesis 0" occamiana de que lo suyo son todo meras chifladuras
La hipótesis occamiana es inaplicable a la procesión plotiana. Esa hipótesis tiene poco sentido en las teorías metafísicas. Y no me parecen meras chifladuras, aunque estoy convencido de que son falsas.
Un saludo.