"A representa B cuando se dan dos condiciones: Primero, A posee información sobre B, de tal modo que utilizar A permite interactuar eficazmente de algún modo con B. Segundo, A fue establecido con el propósito de proporcionar información sobre B de cara a alcanzar algún objetivo (p.ej., vía la arquitectura neural, la selección evolutiva, etc.). Desde esta perspectiva, la cognición y el cerebro son "masivamente representacionales".
.
Lawrence Barsalou: "Can cognition be reduced to action?"
.
.
.
Del Otto Neurath: ¿Se basa la representación en la semejanza?
Hola, me pregunto qué implica lo que entendemos por "muerte" en un esquema como el que propone.
ResponderEliminarSomos una especie de "gramática" de significados en acción. Todo lo que experimentamos significa algo y la muerte constituiría la desaparición del "significado". Inferimos que hay algo más allá de nuestra consciencia e inevitablemente le damos un significado, con lo cual cualquier interpretación sobre lo que hay más allá de la consciencia seguiría estando en el ámbito de los significados.
Obviamente un mundo sin significados es algo que se nos escapa, como la noción de muerte, en la que desaperece la luz y la sombra, el sonido y el silencio.
Lo siento, pero no veo la relación. En todo caso, la cuestión es si tener un concepto que nos permite distinguir si el bicho que queremos comernos ya se ha muerto, es suficiente
ResponderEliminarYo me refería a cuando es uno mismo el que muere.
ResponderEliminarPor expresarlo de manera más gráfica. Yo experimento un calor intenso y desagradable (esto sería A, en su ejemplo) que me obliga a actuar para mitigarlo. Miro el termómetro y marca 40º C, esto significa que las partículas del aire están agitándose (esto podría ser B en su ejemplo?) a una velocidad mayor que la conveniente a mi organismo. De este modo busco la sombra para mitigar mi desagrado. Al hacerlo el organismo se situa en una condición más favorable a su supervivencia.
Lo que la sensación de calor (A) me comunica tiene que ver con lo que conocemos intelectivamente sobre el mundo de las partículas (B). Actuando respecto a la exigencia de A actúo también respecto al equilibrio óptimo del organismo respecto al medio, desde el punto de vista de las partículas físicas.
Me pregunto si es esto a lo que se refiere. Si es así, estoy de acuerdo con la idea.
Si el calor es un significado consciente, el hambre, el amor, la asfixia, la visión, lo son tambien, así como cualquier otra cosa que experimente. Me impelen a actuar de una determinada manera, y esa acción va en la dirección de perpetuar mi ciclo vital.
Mis observaciones iban encaminadas a razonar sobre la naturaleza del B de su ejemplo. Porque si B "significa" algo, entonces seguimos estando en el ámbito de A.
Vico
ResponderEliminarCreo que es un error plantear la cueatión en términos de "ámbitos". La cuestión es qué queremos decir cuando decimos que en el cerebro hay una representación de algo. Y la respuesta de ese autor es que qlgo es una representación si posee información suficiente como para permitirnos interactuar exitosamente con lo
...con lo representado (perdón, se me cortó)
ResponderEliminarDe acuerdo en que algo es una representación si..., pero afirmar luego que el cerebro es "masivamente representacional" parece transmitir la idea de que esa es su principal característica. Puedo estar equivocándome.
ResponderEliminarSe deja fuera las emociones y buena parte de las sensaciones que experimentamos, que no pueden explicarse como meramente representacionales.
El placer y el dolor tan presentes y determinantes en nuestra experiencia, tampoco parecen ajustarse bien a la idea representacional.
Bueno, creo que la idea de Barsalou es que las emociones sí que deben entenderse como parte de un proceso de representación. Al fin y al cabo, que sientas miedo al percibir algo es una forma como el cerebro codifica y utiliza información acerca de ese algo.
ResponderEliminarSi llamamos C a una supuesta información que creemos que hay en A respecto a B y la consideramos previa a la relación representacional de B mediante A, podemos decir que A representa a B gracias a que A posee C (información que tiene A y que gracias a ella, por algún tipo de “vínculo” con B y con nosotros, permite que podamos interactuar con B para los propósitos representacionales ).
ResponderEliminarPero esa información C no es algo que necesariamente deba tener A previamente a la relación representativa con B, sino que puede ser el caso que tal información C sea propia propia de la relación misma, propia de A-en-relación-con-B-y-en relación-a-nosotros. Es una información que no tiene A-sola, ni B-sola, ni nosotros-solos. No es que la información relevante que nos posee A nos permita por ello representar a B, sino que la información de A respecto B surge gracias a la representación misma y en relación a nostros. Dicho de otro modo, A no nos da información acerca de B sino que esta se crea al utilizar A como representación de B. Los sistemas representacionales “inventan” información. Eso es muy típico en la representaciones artísticas, religiosas, metáforicas, matemáticas, icónicas.
Por ejemplo en este trozo del poema Otoño Secreto de Jorge Teillier, que me encanta.
Cuando las amadas palabras cotidianas
pierden su sentido
y no se puede nombrar ni el pan,
ni el agua, ni la ventana,
y ha sido falso todo díalogo que no sea
con nuestra desolada imagen,
aún se miran las destrozadas estampas
en el libro del hermano menor,
es bueno saludar los platos y el mantel puestos sobre la mesa,
y ver que en el viejo armario conservan su alegría
el licor de guindas que preparó la abuela
y las manzanas puestas a guardar.
(…)
¿ Qué información nueva generan el “libro del hermano mayor”, “las destrozadas estampas”, “los platos y el mantel”…(que hacen de A) y respecto a lo que invocan (que hace de B). Me estoy refiriendo a la información que se crea al utilizar esos elementos como invocadores de aquello que las palabras amadas ya no logran.
Un saludo
Ni idea
ResponderEliminar"Can cognition be reduced to action?"
ResponderEliminarsi la cognición puede ser reducida a acciones y las acciones son un tipo de conductas, ¿Se puede reducir la cognición a conducta? o lo que sería lo mismo, ¿Se puede reducir la psicologia cognitiva en psicología conductual?
Analicemos pues las dos condiciones:
ResponderEliminar• Primera:
“A posee información sobre B”:
Supone que hay algo que es previo a la relación representativa, a saber, la información. Como dije anteriormente eso me parece no necesariamente previo.
“A permite interactuar eficazmente de algún modo con B” :
Deducible de mi anterior comentario:
Bien podría decirse que dado que de algún modo interactuamos eficazmente con B utilizando A, entendemos que A es una representación de B ocasionada por algo que llamamos “información que A tiene de B”. Pero, ¿Y si A no tiene nada como eso que nosotros denominamos información? ¿Diríamos qué una teoría X representa la realidad por qué tiene información acerca de esa realidad, o es precisamente su elaboración desde la realidad la que CONSTRUYE O INVENTA eso que llamamos“tener información acerca de la realidad” ?
• Segunda:
•”A fue establecido con el propósito de proporcionar información sobre B”
Remitiéndome de nuevo a lo que establecía: La información que proporciona A sobre B no está en A necesariamente sino que está en la relación tríadica: A-B-Propósito. Y esta relación es tríadica. Creo que sería un error pensar la relación representacional como: A tiene información sobre B, uso A para ciertos propósitos de acción sobre B, y con ello obtengo información de B. Ese es el esquema antiguo que precisamente la mecánica cuántica creo yo a tirado por tierra. El esquema no es ese, sino que lo que obtenemos es información del SISTEMA conjunto “A-B-propósito”.
Por cierto: obviamente si el propósito es un “interpretante conductual” (por usar metodología peirciana) , la representación es una representación conductual.
Un saludo.
J Zamora
ResponderEliminar"Bueno, creo que la idea de Barsalou es que las emociones sí que deben entenderse como parte de un proceso de representación. Al fin y al cabo, que sientas miedo al percibir algo es una forma como el cerebro codifica y utiliza información acerca de ese algo."
De acuerdo, parte del problema es el uso de la palabra "representacional" de una manera que trasciende el significado habitual del término. Aunque es cierto que se encarga de definirla previamente.
Decir que algo que nosotros experimentamos es representacional..., no termino de ver en qué sentido esto aporta algo. Es obvio que la luz no vino del "hágase la luz" ni del Big-Bang, el proceso evolutivo "inventó" la luz y la oscuridad, el frio y el calor, los sabores, etc.
Todo eso son contenidos conscientes y cuando uno muere desaparecen por completo. La ausencia de significado absoluta.
Vico
ResponderEliminarImagino que Barsalou, en lo último en que está pensando al redactar este texto, es en su posible relevancia de cara a la cuestión del sentido de la vida o la de la "vida después de la muerte"; se trata únicamente de una discusión metodológica y semántica sobre cómo debemos entender el funcionamiento del cerebro desde un punto de vista científico.
Pues de eso se trata.
EliminarImaginemos que en el futuro surgen unas zonas en la tierra que emanan radioactividad por las razones que sean, fenómeno este que resulta perjudicial para los animales.
Los animales no perciben la radioactividad y al acercarse a las zonas acaban enfermando o muriendo. ¿Cómo actuaría la selección natural respecto a esto? Pues de la forma que ya conocemos. Primero crearía una sensación nueva desconocida e inimaginable (como lo es la luz para un ciego). Esa sensación se activaría al percibir la radiación. Ya que esta sólo comienza a ser perniciosa a partir de cierto nivel, el animal podría entrar en la zona para cazar una presa por ejemplo ya que le compensaría. Pero llegaría un momento en que el dolor haría presencia, un dolor ligado a esa sensación y no otra, de manera que obligaría al animal a alejarse.
El punto óptimo en el que el dolor fuerte aparecería vendría determinado con el tiempo por el proceso evolutivo.
Esto es lo que sucede con la sensación térmica. Hay un punto óptimo de vibración de partículas para nuestro organismo (37º, caben matices) Nos duele alejarnos de ese punto porque nos desequilibra funcionalmente. Caben dos direcciones, por eso la sensación térmica tiene dos matices fundamentales el calor y el frio. Es como la sed, que se activa cuando falta H2O.
Cuando hablo de la muerte, lo hago solo porque resulta revelador. Porque desaparece el calor, el frío... y todo lo demás QUE EXPERIMENTAMOS. De ahí ese vacio que asociamos a la muerte.
Donde dije 37º quería decir 22º de (temperatura ambiental)
EliminarSobre lo de la psicología cognitiva y la conductual, yo diría más bien que por donde van los tiros es por superar, mediante el avance de la neurología, la diferencia entre ambos enfoques. Todo lo que hace el cerebro es un tipo de conducta, igual que todo lo que hace el páncreas. La cuestión no es cómo lo llamamos, sino describirlo y entenderlo de la mejor manera posible.
ResponderEliminarEnric
ResponderEliminarComo creo que decía más arriba, la propia idea de que la pregunta "cómo son las cosas antes de que pensemos en ellas, o hablemos de ellas, o las utilicemos" está desencaminada en la medida en que vaya más allá de permitirnos decidir entre varias respuestas empíricamente determinables a preguntas tales como: "¿dónde estaba esta silla antes de que entráramos en esta habitación?" o "¿cuánto duraba la rotación de la tierra hace 2000 millones de años?". Las interacciones causales entre los humanos y su entorno son, en la medida en que podamos averiguar algo sobre ellas y no meramente especular, interacciones causales exactamente iguales (en cuanto interacciones causales) a las que hay entre unas cosas y otras. Qué pasa con algo antes de que alguien lo perciba no es una pregunta más profunda o más difícil que la de qué pasa con algo antes de que reciba la radiación solar. Preguntas, o sentidos de esas preguntas, que vayan más allá de ello, para mí no son más que, en el peor de los casos, palabrería (si pretendemos tomarlo como conocimiento), o, en el mejor, poesía (si pretendemos tomarlo como fuente de experiencias estéticas, aunque no son mi forma de arte favorita).
Un saludo
Perdón, Enric, que redacto como el culo: sobra la expresión "la propia idea de que" en la primera línea de mi anterior cometnario.
EliminarEntonces debo entender que está de acuerdo conmigo que la información que se dice que posee A en referencia a su "poder" de hacer a A un buen representamen de B, sólo tiene sentido en tanto ya hemos establecido la relación representacional.
EliminarYo crítico la cita de Lawrence Barsalou, precisamente en ese sentido que usted dice, que en A no hay información previa a la representacion pues A representando a B sólo tiene sentido dentro de la misma relación representativa ya establecida. Del mismo modo que no podemos hablar de percepción de una silla sin seres que la perciban, y solo podemos hablar de silla como información de algo que permite su percepción desde la respectividad con seres que la perciben. Decir que "A posee información sobre B" es del tipo "Qué pasa con algo antes de que alguien lo perciba no es una pregunta más profunda o más difícil que la de qué pasa con algo antes de que reciba la radiación solar ", basta sustituir que "alguien lo perciba" por "alguien lo represente". Pero sin olvidar que la información que posee A antes de la representación es siempre postulada desde la representación triádica A-B-propósito establecida, y su ser previa es siempre postulación.
Por otro lado "¿Dónde estaba esta silla antes de que entráramos en esta habitación?" , es un buen ejemplo, creo yo, del mismo estilo que "donde estaba la información que tenía A que permite la representacion de A por B". Si no hubiera habido representación de B mediante A, no tiene sentido hablar de información (información par qué o quién, ¿para el ojo de Dios?). Hablar de información por sí misma es una opción metafísica que puede resultar válida sólo para ciertos aspectos de nuestra existencias, pero como siempre usted la absolutiza). Pero ya hemos discutido mucho ese asunto.
No, Enric, lo que digo es que no tiene sentido negar que algo es como es (o sea, si "posee tal o cual información") "previamente a la relación representacional". Al fin y al cabo, decir que algo "no tiene contenido informacional" es YA expresar, decir algo, y por lo tanto, transmitir ALGUNA información.
ResponderEliminar.
Claro que no podemos hablar de PERCEPCIÓN de una silla, o de una cascada, antes de que alguien la perciba, pero la cascada puede hacer un montón de cosas (que no son "ser percibida", ni "ser pensada") sin necesidad de que nadie la perciba o piense en ella. Puede llevar millones de años erosionando una montaña, por ejemplo.
Saludos
Vico. Lo siento, sigo sin entender a cuento de qué viene lo de la muerte. P.ej., mientras dormimos sin soñar también somos completamente inconscientes, y no parece que eso plantee ningún problema del tipo del que pareces apuntar.
ResponderEliminarTe empeñas mucho más que yo en el asunto de la muerte. No me comentas nada sobre el ejemplo de la radiación, que es bastante concreto en sus términos.
ResponderEliminar"...mientras dormimos sin soñar también somos completamente inconscientes, y no parece que eso plantee ningún problema del tipo del que pareces apuntar."
¿A qué problema te refieres?
Disculpa, Vico. Si para ti no es un problema, para mí tampoco. Debí entenderte mal. Sobre lo demás, estoy de acuerdo. Saludos
ResponderEliminarCon la visión pasaría algo similar. En algún momento surgió la luz como sensación, un mecanismo que permitia orientar las acciones de algún ser vivo en una dirección conveniente en relación a la presencia de fotones.
EliminarDesde ahí a la utilización de la luz como método de mapear el entorno ahi un camino explicable desde un punto de vista evolutivo. Papel estelar el de la "lente" con un efecto sorprendente que permite la formación de imágenes diferenciadas. Sabemos que los fotones no son luminosos, ni oscuros, ni tienen color. El cerebro crea luz a partir del impacto y también crea oscuridad (algo nuevo también) donde no hay impacto, lo cual permite imágenes contrastadas e informativas, como la de un tablero de ajedrez vacío.
La montaña, las casas y los árboles que experimentas en un paseo son luz coloreada, son tacto, son olor, sabor, dolor si te golpeas con una roca, y alguna cosa más. Por eso comenté lo de la muerte, desaperece la luz y la oscuridad... y todas las sensaciones, el cerebro deja de producir ese escenario de significados conscientes. Percibir es un proceso creativo.
Jesús Zamora,
ResponderEliminar• No, Enric, lo que digo es que no tiene sentido negar que algo es como es (o sea, si "posee tal o cual información") "previamente a la relación representacional". Al fin y al cabo, decir que algo "no tiene contenido informacional" es YA expresar, decir algo, y por lo tanto, transmitir ALGUNA información.
Pero decir que “algo es como es” no es lo mismo que decir que eso tiene cierta información. La información es algo que tiene A al ponerse en relación representativa con B (mejor dicho, con diversidad de “Bes” en una cadena indefinida de representaciones), sin “Bes” no hay información. Como decía Peirce en “Algunas consecuencias de 4 incapacidades”, no tenemos capacidad de conocer si no es por mediación de signos.Toda información que afirmemos que tiene A es algo mediado y exclusivamente propio del modo como nos lo representamos; de cómo nos representamos A desde diversidad de “Bes”. No es algo que tenga A o B “en-si-mismo”.
No confundamos “la información de A” con algo que está en “A”, sino que la información es algo que se da DENTRO de las semiosis representativas que hacemos de A, no tiene sentido hablar de “información” al margen de esas semiosis. Por eso creo que en vez de decir que conocemos B desde la información que posee A, deberiamos decir que desde la “familiaridad “ de A, conocemos lo que no nos es tan “familiar” de B. La información no es más que la manera como hacemos o hemos logrado hacer “familiar” la realidad desde la realidad primaria y fenomenológica que nos constituye y la realidad externa, pero no es la realidad externa sin más.
•Claro que no podemos hablar de PERCEPCIÓN de una silla, o de una cascada, antes de que alguien la perciba , pero la cascada puede hacer un montón de cosas (que no son "ser percibida", ni "ser pensada") sin necesidad de que nadie la perciba o piense en ella. Puede llevar millones de años erosionando una montaña, por ejemplo.
No entiendo. Intentaba hacer una analogía, comparando la percepción con la representación. Intentaba mostrar lo siguiente: del mismo modo en que no hay nada que sea la percepción de A, y que todo lo que digamos de A desde la percepción de A es oobviamente algo que no está necesariamente en A, sino en LA PERCEPCIÓN DE A. Del mismo modo digo, todo lo que representemos de B mediante A, no está necesariamente en B, sino en la relación representativa de B mediante A. O lo que es lo mismo, la información que obtengamos de B mediante A no está en A, lo que está en A es algo, (el Ground del objeto dinámico lo llamaba Peirce) que entra en la semiosis, en el juego de representaciones indefinidas y contínuas de A con “Bes” y que constituyen lo que llamamos información de A.
En este sentido percibir una cascada puede interpretarse como la forma que tiene de representarse el cerebro la cascada. No sólo somos capaces de representarnos la cascada mediante percepciones, sino que tambien podemos representarla de otros modos, y conocer acerca de ella desde esos modos. Pero sin olvidar, que es a lo que iba, que lo que sabemos de la cascada no es algo que esté en la cascada, no es información acerca de ella, sino acerca de la realidad que no es dada inevitablemente siempre como significación de nuestras representaciones. Como decía Peirce, repito, no tenemos capacidad de pensar sin signos. Pues bien, siguiendo su terminologia, yo diría que no debemos confundir el objeto dinámico con la totalidad de los objetos inmediatos y su “cascada semiotica-inferencial” que obtenemos al representar tal objeto dinámico.
Un saludo.
Enric
ResponderEliminarInsisto en lo que he repetido una y mil veces en nuestras discusiones: una cosa es QUE nosotros sepamos algo, y otra cosa es QUÉ es lo que sabemos. Un HECHO es el hecho de que sabemos que la cascada ha erosionado la montaña; OTRO hecho es el hecho de que la cascada ha erosionado la montaña. La pregunta "¿cómo es el hecho de que la cascada ha erosionado la montaña previamente a que nosotros sepamos que la ha erosionado?", o bien es sencillamente una forma pedante de preguntar "¿estaba erosionando la cascada la montaña antes de que nosotros lo supiéramos?", o es una pregunta sin sentido.
.
Con respecto a la información, llamarla de una u otra manera es irrelevante (y es mirar al dedo cuando el dedo apunta a la luna). La cuestión es que tenemos DOS cosas (o sistemas, o procesos, etc.), utilizamos uno de ellos para representar el otro (o para interactuar exitosamente con el otro), y este éxito en nuestra actuación/representación está causado en parte porque entre los dos hechos existen ciertas semejanzas (p.ej., si anoto en un papel una palito por cada persona que va entrando a una sala, al final tengo dos hechos: el hecho de que en la sala hay 30 personas, y el hecho de que en la hoja hay dibujados 30 palitos; la "información que hay en la hoja" no es más que ESTE segundo hecho, junto con el hecho de que ese hecho es utilizado para interactuar con el primero. Así que, en cierto sentido puede decirse que "no hay información si alguien no la utiliza como información", lo que quiere decir que un HECHO (que puede ocurrir independientemente de que pensemos en él) no lo LLAMAMOS "información" salvo que lo USEMOS como información. Pero en OTRO sentido, podemos decir sin ningún problema que ese HECHO (que puede ocurrir independientemente de que pensemos en él) "es información" en el sentido de que PUEDE usarse como tal, independientemente de que se use o no.
Saludos
·una cosa es QUE nosotros sepamos algo, y otra cosa es QUÉ es lo que sabemos
ResponderEliminarYo creo haber contestado de infinidad de maneras, pero usted hace oidos sordos.
·en cierto sentido puede decirse que "no hay información si alguien no la utiliza como información"
Exacto.
·"Pero en OTRO sentido, podemos decir sin ningún problema que ese HECHO (que puede ocurrir independientemente de que pensemos en él) "es información" en el sentido de que PUEDE usarse como tal, independientemente de que se use o no"
Pero en otro sentido podemos decir sin ningún problema que el hecho de que la miel es dulce "es algo que tiene la miel" en el sentido que puede usarse como tal al saborearla, y podemos decir que la dulzura es algo que está en la miel aunque no hubiese seres que la saborease.
En la miel no hay información alguna acerca de su dulzor. Solo puede ser dulce respecto a seres que la saborean. La información no es algo diferente. Decir que en X hay información es lo mismo que decir que en la miel hay dulzura pos si misma.
saludos
Vico: totalmente de acuerdo.
ResponderEliminar.
Enric: exacto, "dulce" puede entenderse como "con las propiedades químicas de la glucosa" o "con la cualidad sensorial de saber como el azúcar"; lo mismo "ácido": aunque etimológicamente la palabra designe un sabor, la solemos entender también como refiriéndose a una propiedad química independiente de si alguien se pone ácido en la lengua para saborearlo. Lo mismo con "información": uso la palabra en el sentido de aquellos hechos independientes de nuestra mente, que pueden usarse como "información" en el sentido al que restringes tú su uso.
Un saludo
Jesús Zamora,
ResponderEliminar·uso la palabra en el sentido de aquellos hechos independientes de nuestra mente, que pueden usarse como "información" en el sentido al que restringes tú su uso.
Yo no restrinjo el uso, sino que distingo entre "información" y aquello que habilita la información. Distinción que me parece necesaria y desambiguadora. No es lo mismo decir que los "30 palitos" habilitan la posibilidad de que yo pueda contar el numero de personas que hay en la sala , que decir que en eso palitos hay la información de que en la sala hay 30 personas, pero expresada en un soporte semiótico diferente. Confundir el soporte y sus caracteristcas con la información que en relación a un propósito puede darnos, es un error que hay que evitar . Esa información no está en los palitos.
Si escribo en una pizarra: "Jesus Zamora es un positivista empedernido", la información de que usted es un positivista empedernido no está en las manchas de yeso que la tiza a dejado sobre la pizarra, al haber representar yo con ellas es información concreta. Paradojicamente no está en ellas, como el dulzor de la glucosa no está en la estructura química de la glucosa.
Con ello no estoy negando el sentido vicarial de la representación, el de delegar en A subrogatoriamente el conocer de B por ejemplo. Sólo digo, una vez más, que el sentido vicarial es ocasionado simbióticamente entre A y B y el proposito representativo o interpretante de la relación, y no exclusivamente como algo que tiene A en forma de "información" a la "espera" de ser utilizada.
un saludo.
Enric
ResponderEliminarmientras entendamos que yo uso "información" en el sentido en el que decimos que "entre la información que hemos encontrado está el hecho de que Juan no acudió a su cita" (es decir, en el sentido en que cualquier hecho es "información", o si quieres "información potencial"), y tú entiendas en término en un sentido más restringido, no hay problema.
Saludo
No es baladí el asunto. La diferencia me parece más fundamental que lo que usted supone. Decir que cualquier hecho es información o información potencial, es precisamente lo que no admito, ni veo razones para admitirlo.
ResponderEliminarAunque como usted pone información entre comillas, tal vez no entienda que quiere darme a entender con que cualquier hecho es "información" .
Un saludo.
No veo la dificultad, Enric. Incluso podemos definir como una magnitud física objetiva la cantidad de información que contiene un sistema (a saber, el inverso de su entropía). Usar la palabra "información" en ese sentido es tan poco peligroso como usar "ácido" para designar uan cierta propiedad química objetiva.
ResponderEliminarSaludos