viernes, 24 de julio de 2015

Dos preguntas nada más

De un comentario mío en el blog La máquina de von Neumann:

Por favor, para todos aquellos a los que todavía se les humedece un poco la lengua al pensar en "el sentido trascendente del universo", les ruego que intenten ofrecer una respuesta a estas dos preguntas antes de seguir dando la matraca:
1) ¿Tenemos alguna prueba de que sea más probable la tesis de que la existencia del universo es el tipo de cosa que necesita de una causa para existir, que la tesis contraria?
2) ¿Tenemos alguna razón para sospechar que, en caso de que haya una respuesta afirmativa a la primera pregunta, una causa que podamos considerar parecida a una "intención voluntaria e inteligente" sea más probable que alguno de los posiblemente infinitos tipos de otras causas que no se nos han ocurrido?

71 comentarios:

  1. Me parece que la existencia un ser con una inteligencia y un poder tan tremendos que podría crear un universo como éste, y de manera que sea la exacta plasmación de sus intenciones, es algo muy improbable. También me parece improbable que un ser tal quiera hacer precisamente esto (como si no hubiera otras ocupaciones más entretenidas en su metauniverso). En conjunto veo menos problemática la aparición del universo "porque sí", por simple casualidad.

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  2. 1 Al estar el ser humano dotado de razón, no puede evitar pensar que todo ha de contar con un origen. Su mecanismo de funcionamiento es es "causa-efecto".

    2 La propia razón, esa dinámica causa-efecto, ya significada, es la que impulsa al ser humano a tratar de buscarle explicación a lo que desconoce. Y una explicación l'ogica *causa-efecto* para tratar de aprehender el origen de la materia, ha de pasar, por fuerza, por una aproximación a la antimateria, a "Dios", con independencia de en que pueda consistir realmente ese dios, y que, hoy por hoy, le importe un comino la suerte de la humanidad.

    Todo esto son especulaciones. Obvio. Pero especulaciones... razonables. Un abrazo.

    Probemos a hacer el vacío en una caja de cristal ... ¿Qué obtendremos?.

    Si el Planeta Tierra va a tener un final -algo que cualquier astrónomo, cualquier físico, asume- hubo de tener un principio. Anal'ogicamente, lo mismo cabr'ia decirse del universo en su conjunto y cada una de sus partes.

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  3. Pero, Julián, la razón puede equivocarse y el principio de causa-efecto también (falla sistemáticamente cuando se trata de interpretar la mecánica cuántica, por ejemplo).

    Además la analogía no es una buena forma de razonar. "La vida es como una caja de bombones, por lo tanto la vida está envuelta para regalo con un lazo rojo" es tan buen razonamiento como suponer que si el planeta Tierra tuvo un principio y un final, también lo tendrá el Universo.

    E incluso si el Universo tuviera una causa externa, no hace falta llamarla "Dios", por muchas comillas que le pongas, y menos suponer que tenga sentimientos e intenciones. Sería más adecuado llamar a esa causa hipotética y desconocida "frumoxia". Al menos no se prestaría a confusiones con seres mitológicos.

    ¿Alguien por ahí cree en la frumoxia?

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  4. Gracias por los comentarios.
    Julian, Epicuro te ha respondido básicamente lo que iba a decir yo. Añadiré, si acaso, que la cuestión precisamente es:
    1) qué garantía tenemos de que el principio de causa y efecto (que, de hecho, se reduce a nuestra capacidad de encontrar regularidades empíricas entre sucesos que ocurren en el espacio y en el tiempo) tenga siquiera algún sentido al ser aplicado al universo en su conjunto. Es concebible que las relaciones de causa y efecto sean algo que ocurre DENTRO del universo, igual que las relaciones espacio temporales, y no algo que tenga sentido aplicar AL universo, igual que es absurdo plantearse la pregunta "¿dónde está el espacio?". De modo similar, la pregunta "¿qué causó el universo?" PUEDE ser tan absurda como "¿en qué tonalidad musical está Plutón?".
    2) qué garantía tenemos de que, aun suponiendo que el universo necesita una causa, esa causa tenga que tener las propiedades que a nivel cotidiano o científico atribuimos a los procesos voluntarios e inteligentes (procesos que, por lo que sabemos, no tenemos razones para atribuir más que al desarrollo de órganos biológicos que son el resultado de miles de millones de años de evolución); el hecho de que tenemos un cierto instinto que nos hace "personificar" (atribuir intenciones y voluntad) a los procesos causales que ocurren a nuestro alrededor (y que explica por qué la mayoría de las sociedades primitivas son animistas), debería más bien hacernos sospechar que la creencia en dios no es más que un residuo de ese mecanismo cognitivo, y obrar en consecuencia (es decir, no tomárselo en serio).
    Un saludo

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  5. Puntualizando que es gerundio.

    A Jesús Zamora le parece oportuno plantear unas preguntas y yo las contesto, sin tener porque representar que comparta el significado contenido en las contestaciones.

    Ahora voy a hablarles de una trampa. Todo el darwinismo se basa en la lógica. En un proceso mental tesis-antitesis=sintesis, a partir de los postulados de la ciencia "z". Siendo "z" el estado evolutivo de la vanguardia científica en un momento "x". Sin embargo a la hora de aceptar el NOMACREMA (la "no materia" creadora de "materia") abandonan ese empirismo y se abonan a soluciones sci-fi. El "Bing Bang", la materia se autoconcibe desde la nada, etc... etc... .

    Por cierto, el vocablo frumoxia resulta ser desconocido en Google. Sin duda debe tratarse de algo muy serio. Je, je.... Si no es Dios, por ahí tiene que andarle. Un abrazo!

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  6. Julian
    Por seguir puntualizando: yo agradezco mucho todos los comentarios, faltaría más, para eso los tengo abiertos en el blog; los respondo, en general, porque lo que me gusta es el diálogo y la confrontación de argumentos.
    Sobre la "nomacrema", creo que es un concepto que parte de un error de base: la física actual ha superado por varios pueblos la idea tradicional de "materia"; de hecho, los constituyentes más básicos que se conocen del universo son todos ellos bastante "inmateriales". En todo caso, la física habla de procesos, y no del origen de los procesos: el big bang no es una teoría sobre el origen "metafísico" del universo, sino una descripción de un proceso, y la teoría no dice nada del posible "momento inicial" del proceso (ni siquiera está claro que necesite haber uno).
    Saludos

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  7. · "¿qué causó el universo?" PUEDE ser tan absurda como "¿en qué tonalidad musical está Plutón?".

    Al margen de placebos y palabreria...que entiendo sólo le parezca eso lo mío, lo cual lamento pero acepto...pongamonos en su perspectiva ( y disculpe mi pesadez):

    Centrémonos en la cosmología. Ya no podemos estar en las mismas condiciones de los ateos del siglo XIX en que preguntarse por la causa del universo era un sinsentido pues el universo como globalidad no podia ser objeto de estudio. El universo es posible ahora considerarlo un objeto propio de una ciencia que es la cosmología, y como todo objeto científico que se precie, es posible y necesario preguntarse por sus causas. Sabemos cosillas muy interesantes desde la cosmología y DESDE ELLA es posible hacer también metafísica. NO es mera palabrería pues lo que intentaré decir, y espero que en lo que exponga encuentre algo más en usted que el servir de mero placebo a algunos. Es decir, intento situarme en aquello que para usted sí puede ser una justificación racional con algo de probabilidad de validez de que no es absurdo pensar que el universo necesita de una “causa”. Es palabrería en todo caso fundamentada en impelencias propias de las corrientes cosmológicas existentes. Y eso , aún siendo metafísica, entre otras posibles, por fundamentarse en y desde la cosmología….algo de probabilidad distinta de cero sí que puede dársele, sea al menos en nuestro conteo epistemológico.
    Para mí, desde una metafísica impelida por la cosmología actual (no es ciencia pues lo que digo, quede claro), hay una razonable y posible interpretación de que el cosmos reclama una especie de diseño. La cosmología actual explica todo lo existente como posible de ser originado y descrito de un modo muy particular y contingente, en base a una serie de parámetros que actualmente son causa incausada( causa en el sentido de que es posible describirse desde relaciones funcionales de unas entidades sobre otras). Hoy por hoy misteriosamente, son puramente contingentes, pero muy particulares y concretas. Además el universo es inteligible, tiene un orden y esa inteligibilidad no puede ser explicada, antes al contrario, es la referencia de la que partimos con FE, es la fe de todo científico que se precie, el confiar que en el universo las cosas tienen siempre su razón de ser y no ocurren sin orden. ¿Tiene sentido preguntarse por la razón de que el universo pueda ser descriptible tan eficazmente y asombrosamente en base a unos pocos parámetros contingentes, que hacen de todo el cosmos un sistema unitario de relaciones funcionales, haciendo a unas causas de otras, desde las que emergen una espeluznante infinidad de entidades y complejidades, entre ellas nosotros? . Yo creo que sí, que preguntarse por eso no es lo mismo que preguntarse si tal vez más allá de todo hay un calabacín a la plancha, como suele decirme.

    sigo...

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  8. ...sigo

    Esto reclama (y es un reclamo metafísico, que no irracional), que hay un “diseñador” o “causa no conocida aún” transcendente al universo conocido. Usted seguramente cree que esa causa o causas X son posibles, pero no las equipara a una causa metafísica, es decir, exige (y está en su derecho) que sea material (o física en general), que se pueda someter a probabilidades (es decir que sea contingente), y que necesariamente debe tener a su vez necesidad de algo que la cause u origine.
    Entonces, su argumento es partir de una idea implícita que exija que esa “causa” sea una causa más entre otro tipo de causas y formar así un espacio probabilístico de infinitas causas imaginables o incluso inimaginables, con igual “derecho” probabilístico de existencia...y decir que todas tiene probabilidad cero ( aplicando a un espacio donde la sigma-aditividad requerida se pierde por todos lados c la ley de Laplace; pero dejemos los detalles matemáticos de lado).

    Pero eso, lamentablemente para su argumentación, no es lo que se establece sin más. Si me permite, se lo diré invirtiendo el argumento de los ateos del siglo XIX. Al universo ahora conocido, y a diferencia del conocido en el siglo XIX, sí se le puede aplicar el sentido de ser causado por algo diferente a lo que él mismo es, a quien no puede aplicársele ahora el sentido de causa, es al concepto de Dios, y no al universo conocido. Que a Dios no se le puede aplicar el concepto de causa siempre se ha establecido así desde que la filosofía conceptualiza a Dios. Es Dios pues, el que no necesita fundamento, ni causa alguna, y quien sí lo necesita, o es posible verlo como necesintándolo, a la luz de las aportaciones de la cosmología actual, es al universo conocido.
    Es decir, puesto a encogerme de hombros ante el misterio, lo hago encogiéndome ante el misterio de un supuesto Dios, pues el del universo ya sólo es esencialmente misterioso por el orden contigente que muestra respecto a unos poco parámetros y leyes, así como a su origen. Es decir, que el misterio ya no es tanto saber qué es lo que hace que estemos aquí, sino el mero hecho que estemos aquí y en algo tan concreto, y contingente que nos hace estar.

    Siempre suelo poner este video de Dawkins
    ( https://www.youtube.com/watch?v=JLWQJB7nMWc ) haciendo pseudoteologia para poder salvar la inaceptable necesidad que le debe inundar el alma, por su beligerante ateismo, de que el universo no puede aparentar de ningún modo la necesidad de un “diseñador” o causa incausada, o que debe fundamentarse sobre sí mismo para savalguardarse de la posible hipotesis de Dios. El esfuerzo de Dawkins, es coherente y plausible, para intentar eliminar aquello que de sentido racional a la creencia en algo no contigente, incausado y que no puede ser considerado como si fuese una causa más entre otras causas. Un esfuerzo de intentar hacer absurda la hipotesis metafísca de la necesidad de un Dios . Y muestra también, claramente, que tal esfuerzo es originado por el claro reclamo a un diseñador que la cosmología actual deja o permite entrever desde algunas interpretaciones metafísicas originadas por tales supuestos y afirmaciones cosmológicas.

    Un saludo

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  9. Enric
    Para mí está bastante claro que "causa" en su sentido científico se refiere a regularidades empíricamente determinables en procesos que se dan en el tiempo; la propia idea de "creación del universo" es incompatible con "procesos regulares", y por lo tanto, con la noción científica de "causa". Imagina, p.ej., que Dios en efecto crea el universo un día que le da por ahí; la cosa es, ¿cómo podría saber INCLUSO ÉL que el universo ha aparecido ahí A CAUSA de su decisión, y que no ha sido una casualidad la COINCIDENCIA de ambos sucesos -la decisión divina, y la aparición del universo-? ¿Y qué sentido tiene decir que la decisión divina "causa" la existencia del universo si se supone que aquella decisión está fuera del tiempo? Estas preguntas hacen ver que necesariamente cuando se habla de "la causa del universo" en este sentido estamos utilizando la palabra "causa" para designar una noción distinta de la "causalidad como regularidad empírica en los procesos temporales" que es la noción que se utiliza en la ciencia... Y esa noción no-científica de "causa", pues es simple y llanamente la que no veo ninguna razón en absoluto para aceptar su validez; mientras no se demuestre lo contrario, esa "causalidad" es una palabra vacía, una mera proyección de nuestra psicología intuitiva, un tic mental.
    .
    La pregunta que planetas (sobre la razón por la que el universo sea tan ordenado en base a tan pocos parámetros), pues cualquier explicación CIENTÍFICA que podamos dar consistirá en deducir esas regularidades a partir de otras que a su vez puedan ser contrastadas empíricamente; y cualquier explicación NO CIENTÍFICA pues será, de nuevo, mera palabrería, placebo mental.
    .
    La fe de la que hablas como supuesto necesario en la ciencia es meramente una hipótesis: la hipótesis de que podemos reducir las regularidades empíricas constatadas a regularidades aún más sencillas; pero no tiene absolutamente ninguna consecuencia inevitable sobre "el sentido del universo" o cosas así, y es una hipótesis que, por supuesto, puede ser falsa (PUEDE que algunas regularidades ya no las podamos reducir a otras más sencillas y nos tengamos que quedar sin respuestas a nuestras preguntas).
    .
    Un saludo

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  10. Por cierto (sigo): claro que al "universo conocido" se le puede aplicar el principio de causalidad (científico): el universo conocido no sabemos si es TODO lo que hay (en realidad, hay bastantes argumentos científicos para admitir que existen muchas cosas además del "universo conocido" - u "observable"). Pero cuando hablo de "la causa de la existencia del universo" no me refiero, obviamente, a la causa de que empezara a existir el TROZO de universo que podemos observar, sino a la causa de que "empezara" a existir TODO el universo físico (el conocido y el desconocido, el observable y el inobservable, sea éste como sea).
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    Saludos

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  11. Jesus Zamora,

    Para mí está bastante claro que "causa" en su sentido científico se refiere a regularidades empíricamente determinables en procesos que se dan en el tiempo

    (no entiendo muy bien porque las causas han de ser regulares, para mí algo puede ser causa de algo una sola vez, como por ejemplo al decir que un meteorito X fue la causa de la extinción de los dinosaurios o cómo puede establecer que puede haber causas que jamás conoceremos si este “jamás” entra en contradicción con el requisito de ser determinables empíricamente)

    Yo he intentado distinguir entre “causa” y “causa metafísica”. La primera la he definido, dentro de mi típico barroquismo , como relación funcional de unas entidades sobre otras, como cuando decimos que la fuerza es causa de la aceleración. Una relación funcional, sea regular o no, sea determinable empíricamente o no, o sea concebible dentro de un espacio temporal o no. Yo creo que este sentido genérico de causa se ajusta bastante bien a los usos lingüisticos y diversos del término.

    Cuando usted pregunta si el universo tiene una causa o no (no un “TROZO” conocido sino el TODO, como dice usted) yo siempre he sobreentendido que nos referimos a “causa metafísica” (y con ello asumo toda la problematicidad que el termino conlleve) y no a causa como aquella que se ajusta a su definición. Si no acepta otro sentido, y como es imposible que haya una regularidad empírica que esté fuera del universo (de qué sería regularidad, y en qué sentido empírica? ) pues como que va a tener razón. Pero eso no permite, creo yo, negar la racionalidad de existencia de causas metafísicas, sino negar la metafísica como explicación de lo no metafísico. O lo que es lo mismo, eso sólo dice que usted es positivista o un tipo de filósofo analítico, y su razón vale lo que de validez queramos dar al alcance del positivismo y sus tesis, o que exclusividad demos a tal filosofía analítica.

    la propia idea de "creación del universo" es incompatible con "procesos regulares", y por lo tanto, con la noción científica de "causa"

    Claro, por eso es creación. Pero eso significa que usted no acepta la creación simplemente por que tiene alergia a los “telemeneges metafísicos”, pues nadie dijo que la creación divina sea exclusivamente un “proceso regular intrauniverso”.

    estamos utilizando la palabra "causa" para designar una noción distinta de la "causalidad como regularidad empírica en los procesos temporales" que es la noción que se utiliza en la ciencia...

    Exactamente, eso es, y yo entendí que eso era evidente. Si nos preguntamos si el universo tiene una causa, entiendo que no puede ser desde la definición que usted establece, pues eso solo significaría que sólo estamos hablando de una parte del universo causada por otra parte del mismo y no del sentido de “totalidad de los totales” que le estamos dando a la palabra universo.

    mientras no se demuestre lo contrario, esa "causalidad" es una palabra vacía, una mera proyección de nuestra psicología intuitiva, un tic mental

    No. Es la simple constatación de que el universo no puede fundamentarse sobre sí mismo ni con nuestros más imaginarios poderes explicativos. Hay un tic mental del copón que usted no le da ningún valor epistemológico, y yo como un racional reclamo de una necesaria y misteriosa transcendencia.

    Sigo…

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  12. …sigo

    y cualquier explicación NO CIENTÍFICA pues será, de nuevo, mera palabrería, placebo mental

    Placebo mental lo acepto. Mera palabreria no. Pensar que las verdades metafísicas quedan reducidas a las meras palabras utilizadas en las proposiciones creo que no hace justicia a la metafísica, lo siento, pero yo no veo sólo eso en la metafísica.

    La fe de la que hablas como supuesto necesario en la ciencia es meramente una hipótesis la hipótesis …pero no tiene absolutamente ninguna consecuencia inevitable sobre "el sentido del universo" o cosas así

    ¿Por qué en el universo esa reducción descriptiva ha sido posible hasta donde hasta ahora ha sido posible ?,Esa pregunta no me parece una mera hipótesis, me parece una auténtica pregunta que reclama contestación. Además tampoco estoy muy de acuerdo en que sea mera hipótesis para el científico, sino una auténtica fe en ello (la fe no es sino confianza en la verdad de la hipótesis).

    claro que al "universo conocido" se le puede aplicar el principio de causalidad (científico): el universo conocido no sabemos si es TODO lo que hay (en realidad, hay bastantes argumentos científicos para admitir que existen muchas cosas además del "universo conocido" - u "observable").

    Exacto. Pero hablaba de la cosmología actual estándar, que establece que el todo es potencialmente explicable por unos pocos elementos teóricos. Que el “misterio” subyace ya esencialmente en esos pocos elementos. Luego, esos pocos elementos, que se muestran como autenticos artífices del todo, concentran en su seno toda la contingencia que el universo pueda tener. Y es esa misteriosa y concreta concentración la que reclama una explicación de su existencia, y que aparenta estar cada vez más cerca de toda posibilidad explicativa no transcendente a la misma. Es decir, es más factible que tengamos un tic mental acerca de la hipótesis de algo necesario, incausado y transcendente al universo,(a la hipótesis del dios-metafísico), ahora que podemos especular científicamente acerca de cierto conocer los “ladrillos” y el modo como se relacionan, que cuando solo teníamos el conocimiento de lo ya construido.

    Sea placebo y palabrería todo esto… no creo que vaya a convencerlo de que tiene algún otro valor, pero reconózcame al menos que “un calabacín a la plancha” no sirve como placebo y es nula palabrería para este asunto. :- )

    Un saludo.

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  13. Perdon,

    dije: "que aparenta estar cada vez más cerca", cuando queria decir: "que aparenta estar cada ves más LEJOS".

    Disculpas

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  14. Enric

    Cierto: que las regularidades que llammamos "causas" en la ciencia deban ser empíricamente determinables es demasiado pedir; las regularidades de la teoría de cuerdas pueden ser causales aunque no tengamos idea de cómo contrastarlas. Pero no me bajo de la burra de la tesis de la regularidad: incluso los sucesos que ocurren una sola vez y de los que identificamos sus causas, lo hacemos gracias a que el suceso "causa" está ligado al suceso "efecto" mediante una red de regularidades. El meteorito que acabó con los dinosaurios lo hizo, al fin y al cabo, siguiendo la ley de la gravedad, y la explosión que generó seguía a pies juntillas las leyes de la termodinámica y las que sean menester, igual que los pobres dinosaurios que la diñaron lo hicieron siguiendo regularidades normales y corrientes del funcionamiento de sus sistemas biológicos. "Nulla causa sine regula", que diríamos y que queda más fino.
    .
    Es la simple constatación de que el universo no puede fundamentarse sobre sí mismo ni con nuestros más imaginarios poderes explicativos.
    Es que esa es una tesis que no veo necesidad de aceptar. En la ciencia no hay tal cosa como "fundamentación" (la ley de la gravedad se limita a describir cómo se comportan los cuerpos, y nosotros podemos calcular a partir de ella algunas otras regularidades, como las leyes de Kepler, pero la ley de la gravedad no "fundamenta" las leyes de Kepler; del mismo modo, el contagio de un virus no "fundamenta" mi enfermedad, sencillamente es un suceso relacionado con el segundo de manera regular). Lo que niego, por tanto, es que tengamos ABSOLUTAMENTE NINGUNA RAZÓN DEMOSTRABLE para suponer que el universo (ni, por otro lado, ninguna otra cosa mayor o menor) necesita algo así como una "fundamentación" ("racional", añádase si se desea, y mucho menos "trascendente"). Claro que el universo "no se fundamenta a sí mismo"... y tal vez ni puñetera la falta que le haga, igual que tampoco se "prologa" a sí mismo. "Fundamentar" (en ese sentido de "fundamentación racional") es más bien una traslación metafórica injustificada de una descripción "folk-psychological" del funcionamiento de nuestra mente a la hora de explicar las acciones de los SUJETOS (la invasión de Irak por Bush tiene una -o varias- "razones" -muchas tal vez inconfesables-, y esas razones -ciertos procesos psicológicos- son un TIPO de causas; en cambio, la extinción de los dinosaurios tuvo causas, PERO NO "RAZONES"). Es nuestro instinto animista el que nos hace ver sujetos donde no entendemos otra cosa, pero por suerte, puedo superarlo sin problemas. Otros, en cambio, se dejan llevar por él y lo califican de "transcendencia".
    .
    sigo

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  15. ¿Por qué en el universo esa reducción descriptiva ha sido posible hasta donde hasta ahora ha sido posible ?,Esa pregunta no me parece una mera hipótesis, me parece una auténtica pregunta que reclama contestación.
    Ah, por supuesto. Pero yo la entiendo más bien como la conjunción de dos preguntas:
    -una pregunta "de primer orden" ("¿qué regularidades más sencillas podemos encontrar aún?"), que es la que hace la ciencia, y que puede que podamos responder (encontrando alguna teoría científica más simple y general), y puede que no,
    -una mera pregunta histórica: ¿cómo se las apañaron los científicos del pasado para descubrir lo que descubrieron?
    Ninguna de las dos preguntas tiene en absoluto ningún recoveco por el que podamos colarnos en "lo trascendente", ni de lejos.
    .
    tampoco estoy muy de acuerdo en que sea mera hipótesis para el científico, sino una auténtica fe en ello (la fe no es sino confianza en la verdad de la hipótesis).
    Pero es una fe que se puede perder. A Einstein y a otros les costó tragarse que la desintegración de una partícula subatómica fuese un proceso intrínsecamente aleatorio (es decir, que la propia teoría prohibía la existencia de una CAUSA que hiciera que la partícula se desintegrase en tal momento en vez de en otro), pero los físicos acabaron tragando, perdiendo la fe en que ESO es algo gobernado por la causalidad. Igual perdieron la fe en que los órganos respondían a un diseño consciente, y no a la combinación de azar y necesidad. La visión del científico como poseído por una fe metafísica es demasiado peliculera; pura propaganda. Habrá casos así, pero la ciencia en general no funciona de esa manera.
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    es esa misteriosa y concreta concentración la que reclama una explicación de su existencia
    Cualquier respuesta racionalmente validable a la pregunta de "¿por qué el universo sigue ESTAS leyes?" consiste en hallar OTRAS leyes más simples, de las que las primeras se deduzcan, y que sea posible contrastar empíricamente de algún modo. Así que la pregunta "¿por qué el universo sigue ALGUNAS leyes?" es, simplemente, una pseudopregunta, porque NADA puede responderla (en el sentido de una respuesta racionalmente validable; respuestas en plan "lo que me cuenta mi cuñao el místico", pues para el místico). Como decía arriba, incluso la idea de que "tiene que haber una explicación de por qué el universo cumple las leyes que cumple" me parece que se basa en presuposiciones injustificadas (y en nuestro tic de querer buscar la razón a todo), mientras que a mí me parece que entra dentro de lo posible que la respuesta más razonable es: "esa pregunta es tan absurda como la pregunta sobre dónde está el espacio".
    .
    Un saludo

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  16. Jesus Zamora,

    Creo que podemos centrar la discusión en la cuestión de la “fundamentación”. El resto lo resumiría como un esfuerzo de hacerme comprender que preguntarse por la causa del universo no es una pregunta con sentido científico, en lo cual creo que coincidimos, pero no es ese el fondo del asunto, y sobre aspectos acerca de la noción de causalidad, que no me parecen muy necesarios discutir.

    En la ciencia no hay tal cosa como "fundamentación"

    Es que fundamentación es algo respectivo a nuestro conocimiento y no algo aplicable a la realidad en sí misma. No tiene sentido decir que “ X se fundamenta en Y” sino en el sentido de querer expresar que “fundamentamos nuestro conocimiento de X en Y”.

    la ley de la gravedad no "fundamenta" las leyes de Kepler

    No a la “Leyes en si mismas” sino a nuestra comprensión de ellas. La fundamentación siempre refiere a nuestro modo de conocer. Y fundamentamos nuestro conocimiento no sólo al modo de la ciencia.

    el contagio de un virus no "fundamenta" mi enfermedad

    Más claro aún. El virus no fundamenta mi enfermedad sino nuestro conocimiento de lo que es la enfermedad. Yo mi enfermedad la suelo fundamentar en lo que me dice un joven doctor. Que sentido dar a mi vida lo fundamento en el Dios cristiano. Y que hace que el verano sea mas caluroso que el invierno lo fundamento en…

    Lo que niego, por tanto, es que tengamos ABSOLUTAMENTE NINGUNA RAZÓN DEMOSTRABLE para suponer que el universo (ni, por otro lado, ninguna otra cosa mayor o menor) necesita algo así como una "fundamentación" ("racional", añádase si se desea, y mucho menos "trascendente")

    Si se entiende ahora que fundamentar , no es algo que necesita el universo en sí mismo, sino nuestra comprensión del mismo, ¿Por qué no?.

    Claro que el universo "no se fundamenta a sí mismo"... y tal vez ni puñetera la falta que le haga, igual que tampoco se "prologa" a sí mismo. "Fundamentar" (en ese sentido de "fundamentación racional") es más bien una traslación metafórica injustificada de una descripción "folk-psychological"…. Es nuestro instinto animista el que nos hace ver sujetos donde no entendemos otra cosa, pero por suerte, puedo superarlo sin problemas. Otros, en cambio, se dejan llevar por él y lo califican de "transcendencia".

    Yo digo, ni más ni menos, que es algo como eso lo que da razón y sentido metafísico a pensar la hipótesis metafísica de un dios o una “causa” transcendente, para fundamentar el universo. Y sí, es un tic mental, puede si quiere expresarlo de ese modo. Pero no un mero tic, es un TIC de cojones.

    Sigo…

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  17. …sigo

    Si negamos el tic, mejor dicho lo menospreciamos, lo apartamos al ámbito de la MERA psicología; lo que hacemos es negar el problema de la necesidad de fundamento que tiene el universo. Cuando digo tiene el universo, me estoy refiriendo no al universo sin mi, sino al universo-y-yo. Y en ese yo, en esa parte minúscula del universo que soy yo, es “donde” está la falta de fundamentación del mismo.
    Si no hubiera hombre, el universo no estaría ni fundado ni infundado, y en eso le doy la razón, pero ¿Por qué quita al hombre del universo? ¿Por qué tiene esa manía de creer que con la lógica y el análisis del lenguaje puede ser ya Dios, y la necesidad de fundamentación que tiene el universo quedar eliminada ?. Usted elimina la infundamentación del universo porque cree que puede eliminar al hombre del mismo, haciendo de la realidad en la que estamos mera lógica de tal realidad. Debe ser cosa de la “folck-psicology” que todos tomamos como referencia, de nuestro animismo.

    Negar valor racional a ese tic y darlo en exclusividad a la actividad racional propia de la ciencia, podría estar bien, si realmente lo científico fuera ya la realidad. Pero ocurre que la estructuración de la realidad bajo la perspectiva científica sólo es un modo de entender descriptivamente lo real, es hacer de la realidad lenguaje gramatical propio de la ciencia, pero NO ES LA REALIDAD, es un modo entre otros, de darle fundamentación a nuestro conocimiento sobre ella. Pero al no ser LA REALIDAD, esta se nos abre bajo la expresión de ser un tic mental diferente al tic mental propio del conocer científico, y nos lanzamos a las oscuros conocimientos metafísicos.
    Lo que se discute en el fondo, es si ese tic mental es una buena razón para establecer que no todo puede consistir en agotarse en la palpable insuficiencia científica, de sabernos estando en una realidad,que sobrepasa por todos lados la parcial y muy limitada gramática científica que intenta describirla. Fíjese pues, le doy la más absoluta de las razones, nuestra discusión es acerca de ese tic, del valor epistemológico que damos a ese tic respecto a tomarse la hipótesis del dios-metafísico como una fundamentación racional.

    Usted desprecia ese tic, yo no paro de ponerlo en juego. ;-)

    un saludo.

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  18. Enric
    Entonces estamos básicamente de acuerdo, salvo por un pequeño detalle. La "fundamentación" es meramente un deseo nuestro, el deseo de entender. No es un deseo baladí, claro, sino que es el que nos permite en general apañárnoslas en el mundo, gracias a que nos hace bastante eficientes al rastrear regularidades en los sucesos que ocurren a nuestro alrededor. Como nuestra supervivencia depende en gran medida de nuestro éxito en ese rastreo, la evolución nos ha dotado con un fuerte instinto que nos hace desear con intensidad "entender las cosas", igual que son intensos los deseos de comer, de respirar o de copular. Ahora bien, del mismo modo que la intensidad de nuestras ganas de comer, respirar o copular no siempre garantizan que existan a nuestro alcance alimentos, oxígeno o parejas receptivas, la intensidad de nuestro deseo de comprender no siempre garantiza que haya a nuestro alrededor algo que pueda ser objetivamente comprendido. El deseo de comprender nos ha funcionado en los ámbitos en los que lo ha hecho, y nada garantiza (absolutamente NADA) que pueda conducirnos hacia "ámbitos transcendentes", y ni siquiera que vaya a tener éxito siempre en los ámbitos "inmanentes".
    .
    Por supuesto que tener en cuenta nuestro deseo de comprensión forma parte de nuestra racionalidad (en gran parte, consiste en eso). Lo que rechazo es la pretensión infundada de que detrás de ese deseo haya algo así como un padre amoroso, invisible e infinito, que tenga que ser el "garante último" de que nuestro deseo de comprensión no va a ser estafado. Nadie nos estafa porque haya cosas que no podamos comprender, como nadie estafó a los dinosaurios porque un meteorito les cayese encima. Sencillamente, la vida es así de triste (a veces).
    Así que, yo no desprecio el tic (como no desprecio el deseo de comer o el de copular); lo que desprecio es la ilusión infantil de que siempre tendremos banquetes y orgías a nuestra disposición, o, para el caso, un ser perfectísimo que nos deleitará con una comprensión completa del fundamento último de las cosas.
    .
    Un saludo

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  19. Enric, Jesús no "cree" que puede eliminar al hombre del universo. Lo sabe: hace tres millones de años no existía el hombre, y por lo demás el universo era prácticamente igual que ahora. Parece que el 99,9 % del tiempo el universo ha existido sin necesidad de que nadie se pregunte por qué, ni imagine un Dios. Este simple hecho es un durísimo golpe contra cualquier religión, y por eso comprendo que los fundamentalistas cristianos (que al menos son consecuentes) se aferren hasta extremos absurdos al relato bíblico de la creación.

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    1. Epicuro,
      En el relato biblico de la creación que yo sepa la realidad humana fue hecha cuando fue la tarde y la mañana del día sexto" de los siete que se necesitó para concluir la creación según ese relato.

      Repseto a la necesidad de que la realidad humana haya estado presente en el universo desde sus inicios...pues no veo por qué tal necesidad para lo que digo. Este universo es un universo con galaxias aunque en sus inicios éstas no existiesen, precisamente porque han sido posibles.

      Voy a intentar contestar a JZB, creo que tal vez allí consiga dejar más clara esa objección que establece.

      un saludo.

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  20. Jesús Zamora,

    La "fundamentación" es meramente un deseo nuestro, el deseo de entender

    Decir que fundamentar la realidad es mero deseo de conocer, no es suficiente. El deseo es un modo somático que el hombre tiene de afirmar desde el cuerpo su relación con la realidad con que se encuentra y proyecta. Que el conocer en el hombre este ámbientado somáticamente, no hace que la búsqueda de fundamento sea un MERO deseo. El fundamento me parece un modo relacional y comunicacional de la realidad intima y absoluta que sentimos ser, de nuestro yo, versus la realidad que se nos da, que nos posibilita ser, que nos impele, que va a su bola, y en la que estamos arraigados de pies a cabeza. NO es mero deseo, el deseo sólo es el “paisaje ” donde la realidad cobra el aspecto de tener necesidad de fundamentación. La fundamentación es una relación especial entre una realidad (la humana) respecto a otras realidades, y no repito, MERO deseo.

    No es un deseo baladí, claro, sino que es el que nos permite en general apañárnoslas en el mundo

    El hombre pues necesita fundamentar su existencia en la realidad a tenor de lo que dice, aunque sea para apañarselas, y me alegra que estemos en eso de acuerdo.
    Cuando usted pregunta sobre la “causa” del universo, he insistido en que tengamos en cuenta que es el universo-con-el-hombre y no el universo pensado como si no hubiera hombres. El problema pues de Dios, de esa “causa primera”, es un problema que no sólo y exclusivamente tiene que ver con el universo sin hombres, sino repito, con el universo con hombres. Por tanto cuando hablo de que el universo es infundado, es infundado respecto a ese proyectarse existencialmente en la realidad, la realidad humana. Dicho de otro modo, la falta de fundamento del universo siempre es realidad EN y DESDE el hombre (como todo), que no confudamos con ser POR el hombre.

    la intensidad de nuestro deseo de comprender no siempre garantiza que haya a nuestro alrededor algo que pueda ser objetivamente comprendido

    Claro. Pero, como la falta de fundamento del universo no es MERO deseo de tener su fundamento, sino que es el modo que descubrimos estar siendo dentro del mismo universo en el que estamos, queda garantizado que estamos en un universo “objetivamente” infundado.
    El tic ese, que no es MERO deseo, es ocasionado por el modo como estamos instalados en la realidad desde nuestra biología, y ese tic nos lleva a las oscuridades de la dimensión de lo último, de la que nadie, creo yo, puede prescindir. No se trata, creo yo, de querer o no querer involucrarse con ese enigma desde el deseo; es que en y por sí misma, la realidad humana se encuentra enfrentada al enigma. No es el deseo de fundamento el que genera el enigma, es el enigma el que genera el deseo de fundamento.
    Lo que sí es cierto es que si no estuviéramos nosotros, no podríamos estar en un universo objetivamente infundado, obviamente, pues no estaríamos; en el universo no habría nada parecido al tipo de cosa “ser fundamenta o infundamento”. Usted desprecia ese tic, a pesar de negar tal desprecio. Por eso dice, que el fundamento es MERO deseo, para que quede adscrito a la MERA realidad humana, y tal deseo no sea un ámbito relacional y comunicacional del hombre con la realidad en la que se haya instalado y arraigado. Usted quiere que sea MERA subjetividad, ámbito separado de la relación del estar del hombre con la realidad en la que está.

    Sigo…

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  21. …sigo

    El deseo de comprender nos ha funcionado en los ámbitos en los que lo ha hecho, y nada garantiza (absolutamente NADA) que pueda conducirnos hacia "ámbitos transcendentes", y ni siquiera que vaya a tener éxito siempre en los ámbitos "inmanentes"

    Yo diría que hay un modo de comprender la realidad que se fundamenta en la capacidad de tener éxito para ciertos ámbitos, y hay otro donde “tener éxito” no forma parte del sentido de ese modo de comprensión. Por ejemplo en nuestro asunto, desde la comprensión de la realidad en la que estoy y siento estar, sé que estoy en una realidad infundada y enigmática, y eso ¿ Como y para qué parametrizarlo en función de tener éxito o no y respecto a qué y para qué?

    Lo que rechazo es la pretensión infundada de que detrás de ese deseo haya algo así como un padre amoroso, invisible e infinito, que tenga que ser el "garante último" de que nuestro deseo de comprensión no va a ser estafado

    Yo no digo eso del modo que usted establece. Aceptemos que de un modo laxo se asemeja a lo que digo yo; pues bien, digo que detrás (no del deseo sino de la falta de fundamento) es razonable pensar como posible la hipótesis de Dios, pero también afirmo que afirmar eso no se hace en base al modo, como afirma la ciencia sus teorías.
    Lo del padre amoroso y personal ya le expliqué que no se fundamenta sólo en lo que estamos hablando ahora. Dejémoslo aparcado si le parece.

    Así que, yo no desprecio el tic (como no desprecio el deseo de comer o el de copular); lo que desprecio es la ilusión infantil de que….

    Ilusión infantil (“regalito de reyes”)…

    Podriamos decir, que el hombre se despega de la niñez cuando percibe que el mundo en el que está, es infundado respecto a su estar en él. El niño se haya fundido con la realidad de manera que no siente su falta de fundamento, ni de su existencia, ni de aquello desde, con y por lo que existe. En el adulto se origina un tic mental, y descubre estar en un mundo infundado y misterioso, enigmático, en referencia a su propia existencia.

    No es extraño pues que se haya inteligido a Dios de un modo infantil, pues en ese modo infantil se expresa, poco adecuadamente tal vez, la problematicidad de la existencia humana, y Dios es la expresión clara y última de esa problematicidad. Creo que hay que mirar más lo implícito que lo explícito de esas “infantilidades”.

    Un saludo.

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  22. A ver, Enric:
    cuando digo que nuestro "deseo de fundamentación" es un "mero" deseo, no estoy diciendo nada peyorativo; los deseos son una cosa maravillosa, una joya de la evolución, y una fuente de riqueza para nuestra vida; ¡tres hurras por los deseos!
    Pero quiero distinguir entre los casos en los que tenemos un deseo Y LO PODEMOS SATISFACER, y aquellos casos en los que no podemos (sea por las circunstancias que sea). Cuando deseo que el Madrid gane la liga, y la gana, tengo un deseo satisfecho; cuando deseo que la gane pero no la gana, tengo un deseo insatisfecho, y en ese sentido, no tengo más que el deseo, no el cumplimiento de aquello que deseo, y en ese sentido digo que tengo un "mero deseo".
    Cuando deseo hallar la explicación de algo, pues puede que la encuentre y puede que no: hemos hallado la explicación de por qué los planetas se mueven en órbitas elípticas, pero no hemos hallado la explicación de por qué los tipos de partículas elementales se repiten en grupos cada vez más energéticos; sabemos con bastante seguridad por qué se produjo la Segunda Guerra Mundial, pero no por qué se hundieron los imperios de Oriente Medio en el siglo XIV aC. Entendemos por qué hay infinitos números primos, pero no entendemos por qué a veces aparecen en parejas. Además, sabemos que hay cosas que no podremos entender: no hay ninguna causa por la que una partícula se desintegra en un momento determinado (al menos, la existencia de esas causas es incompatible con la mejor teoría científica que tenemos), y hay preguntas sobre aritmética que no tienen respuesta.
    Y sobre las cuestiones relativas a la "transcendencia", pues ni siquiera podemos tener la más mínima seguridad de que esas cuestiones estén bien planteadas o la apariencia de "claridad y profundidad" con la que se han presentado a generaciones de teólogos y metafísicos son sólo un "efecto colateral" del funcionamiento de nuestro sistema cognitivo. La "problematicidad de la existencia humana" (y sobre todo, la posibilidad de que ese "problema" nos "exija" aceptar algo así como la existencia de un dios), mientras no tengas un argumento racional de peso en contra, no es para mí más que algo de lo que no tenemos ni idea de si significa algo o no.
    .
    Un saludo

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  23. Jesús Zamora,

    Pero quiero distinguir entre los casos en los que tenemos un deseo Y LO PODEMOS SATISFACER, y aquellos casos en los que no podemos (sea por las circunstancias que sea)

    Pero no estamos hablando de eso, al menos yo no. Cuando decimos que hemos conseguido fudamentar X en Y, no hemos SOLO satisfecho un deseo, sino que hemos conseguido establecer la particular relación buscada entre X e Y, y nuestra intelección ( y por ende de nosotros, de la humanidad). Obviamente, si no lo conseguimos pues estamos con un deseo insatisfecho, pero podemos sin problema decir que “X no parece estar fundamentado en Y (al margen de nuestro deseo)” . Es decir, tampoco cuando el deseo de fundamentación queda insatisfecho podemos decir que la fundamentación de X sobre Y sea mero deseo, sino simplemente que no ha sido posible establecerla (por lo que sea) y el deseo queda insatisfecho.

    Cuando deseo que el Madrid gane la liga, y la gana, tengo un deseo satisfecho; cuando deseo que la gane pero no la gana, tengo un deseo insatisfecho, y en ese sentido, no tengo más que el deseo, no el cumplimiento de aquello que deseo, y en ese sentido digo que tengo un "mero deseo"

    Repito no tienes mero deseo, tienes un deseo insatisfecho por y en base al CONTENIDO real que da cuenta de qué hace que tal deseo sea satisfecho o no. “Desear X y X se cumple” es “un deseo satisfecho” y “desear X y X no se cumple” es un deseo insatisfecho, pero un deseo insatisfecho no es MERO DESEO ¿¿??.

    sigo...

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  24. ...sigo

    Cuando deseo hallar la explicación de algo, pues puede que la encuentre y puede que no…

    Claro. ¿Y?

    Y sobre las cuestiones relativas a la "transcendencia", pues ni siquiera podemos tener la más mínima seguridad de que esas cuestiones estén bien planteadas o la apariencia de "claridad y profundidad" con la que se han presentado a generaciones de teólogos y metafísicos son sólo un "efecto colateral" del funcionamiento de nuestro sistema cognitivo

    Bien planteadas respecto a lo que supongamos que es que algo esté bien planteado o no, seguramente usted tiene claro que no lo están porque me temo que usted siempre parte del mismo sitio (aunque diga que dude de ello, yo, disculpe mi desconfianza, dudo de esto concreto que dice).

    Lo de que sean un “efecto colateral” del funcionamiento de nuestro sistema cognitivo, pues lo acepto, pues todo problema es siempre algo que metafóricamente podemos llamar “efecto colateral” de nuestro sistema cognitivo.

    La "problematicidad de la existencia humana" (y sobre todo, la posibilidad de que ese "problema" nos "exija" aceptar algo así como la existencia de un dios)

    Primero: Me habla de tic mental, de intuición de la folk psicología, de efecto colateral de nuestro sistema cognitivo, de mero deseo… sin desprecio y con hurras, por supuesto. Pero dígame: ¿Cree o no cree que existir es estar en una intrínsica problematicidad fuera de toda duda?. Observe que digo ESTAR y no si ES .

    Segundo: No dije que eso nos “exija” la existencia de Dios, sino que hace posible su hipótesis.

    Tercero: Dice ”no es para mí más que algo de lo que no tenemos
    ni idea de si significa algo o no”
    .
    Puedo dudar de si significa algo que usted exije que signifique, o desde su concepción de que es lo que tiene significado o no, a que eso no significa ya que haya experiencia de que hay un “objeto” externo o transcendente al universo…, pero significado tiene. Y el significado que tiene en nuestro proyectarnos existencialmente, permite, creo yo, que la hipótesis de Dios sea una posibilidad racional. Ese es mi argumento, repetitivo y que no acepta, en contra a su esfuerzo por hacer ver que la hipótesis teista es absurda.

    Nota: no dije que el teísmo sea cierto, sino que es una postura racional, que es una hipótetica respuesta incomprobable, con sentido racional a la problematicidad de nuestra existencia. El teísmo no es irracional. Lo que puede ser irracional, es tal o cual dios, o intentar hacer u obligar que esa hipótesis sea una hipótesis científica. Esto último, será una exigencia del positivista, pero esa exigencia vale lo que de plausible y alcance demos a la corriente filosófica esa, como ya le dije.

    Un saludo

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  25. Enric

    uando decimos que hemos conseguido fudamentar X en Y, no hemos SOLO satisfecho un deseo, sino que hemos conseguido establecer la particular relación buscada entre X e Y, y nuestra intelección
    Claro: satisfacer un deseo es siempre, por lo general, establecer alguna relación entre nosotros y algo (p.ej., cuando satisfago mi deseo de comerme un bombón, establezco una relación entre el bombón y yo). Satisfacer el deseo de comprender por qué las órbitas de los planetas son elípticas es establecer una relación entre ciertas propiedades de las órbitas de los planetas y yo. Lo que digo es que, con respecto al caso de "explicar el fundamento último del universo", no conseguimos el mismo éxito que cuando me como un bombón o cuando comprendo por qué las órbitas son elípticas; no conseguimos relacionarnos CON NADA aparte de nuestro propio deseo. Por eso es un "mero" deseo, o un deseo "insatisfecho"; no veo la diferencia. Igual que, cuando me quedo con las ganas de comprender por qué las partículas cuánticas vienen en "familias" de energía cada vez mayor, pues justo lo que no he conseguido es establecer NINGUNA relación con nada que sea "la explicación" de eso, o "aquello que permite explicar/fundamentar" eso.
    .
    seguramente usted tiene claro que no lo están porque me temo que usted siempre parte del mismo sitio
    No. Lo que yo digo no es AFIRMAR que esas preguntas NO estén bien planeadas. Lo que digo es que NO PODEMOS DESCARTAR que las preguntas no estén bien planteadas. Eso sí, SOSPECHO que es PROBABLE que no lo estén, pues dependen demasiado de peculiaridades de nuestro aparato cognitivo como para pensar que tienen algo que ver con un supuesto "fundamento último de la realidad".
    .
    todo problema es siempre algo que metafóricamente podemos llamar “efecto colateral” de nuestro sistema cognitivo.
    Pero la cuestión es si es SÓLO ese efecto colateral, o si tiene algo que le dé VALIDEZ OBJETIVA EN CUANTO CONOCIMIENTO. Nuestra capacidad para comprender el lenguaje escrito es, seguramente, un "efecto colateral" de otras capacidades cognitivas que fueron seleccionadas por la evolución debido a otras ventajas reproductivas que no tenían que ver con la capacidad de los cromañones para leer La Vanguardia; pero hay una relación objetiva entre esas peculiaridades de nuestra cognición (ese "efecto colateral") y las propiedades objetivas del lenguaje escrito, que explican nuestra capacidad de leer y escribir. En cambio, en el caso de las creencias en algo "transcendente", pues no hay ese correlato objetivamente verificable, de modo que no podemos descartar la hipótesis de que esas creencias no se deban MÁS QUE al "efecto colateral" del funcionamiento de algunas partes del sistema cognitivo.
    .
    sigo

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  26. sigo

    ¿Cree o no cree que existir es estar en una intrínsica problematicidad fuera de toda duda?
    Me temo que no entiendo la pregunta. Me parece claro que existía la luna cuando no había nadie para verla, pero no entiendo qué querría decir que la existencia de la luna hace 3.000 millones de años consistía en "estar en una intrínsica problematicidad fuera de toda duda".
    .
    No dije que eso nos “exija” la existencia de Dios, sino que hace posible su hipótesis.
    Cualquier hipótesis es posible, mientras no sea manifiestamente autocontradictoria. Claro que la existencia de Dios es una hipótesis posible. También es posible la hipótesis de que los regalos del 6 de enero los traen los Reyes Magos. Lo que digo es que no veo ninguna razón para darle ni siquiera un grado de credibilidad ínfimo a ninguna de esas hipótesis.
    .
    pero significado tiene. Y el significado que tiene en nuestro proyectarnos existencialmente,
    Creo que "significado" y "proyectarnos existencialmente" son conceptos que, tal como los usas, no me parece que haya razones para aceptar. Lo mismo que, más abajo, "sentido racional a la problematicidad de nuestra existencia"; simplemente no sé qué carajo quiere decir esa expresión; y en la medida en que intento entenderlo, lo que entiendo me lleva a concluir más bien que lo más probable es que de "racional" no tenga nada.
    .
    Un saludo

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  27. Satisfacer el deseo de comprender por qué las órbitas de los planetas son elípticas es establecer una relación entre ciertas propiedades de las órbitas de los planetas y yo

    Por eso digo, que el deseo de comprender es una relación posible que se establece entre los datos observacionales de los planetas, aquello que me permite entender esos datos (que se mueven siguiendo un elipse) y la humanidad que comprende de ese modo una cosa en función de otra.

    Lo que digo es que, con respecto al caso de "explicar el fundamento último del universo",… no conseguimos relacionarnos CON NADA aparte de nuestro propio deseo …. Igual que, cuando me quedo con las ganas de comprender por qué las partículas cuánticas vienen en "familias" de energía cada vez mayor

    Pero ENTIENDO QUE ES RACIONAL PENSAR QUE ALGO DEBE FUNDAMENTAR que las partículas vengan dadas de ese modo y no de cualquier otro, aunque tal vez esté equivocado respecto a esa posibilidad. ¿Consideraría irracional que alguien piense que el modo como nos son dadas las partículas debe tener algún fundamento?
    En el caso del fundamento último de la realidad (o primero, según se mire), es obvio que uno se queda sólo con el deseo de comprender insatisfecho, pero ese deseo insatisfecho no es MERO deseo sino que expresa que esa realidad se mantiene infundada para nosotros. Luego la pregunta es acerca de lo que le dije en el blog “la máquina de Von Neumann” : “ a) el universo es inevitablemente infundado para nosotros y no requiere de nada más, b) el universo está fundado en algo que le transciende que no requiere de nada más. “

    Por eso es un "mero" deseo, o un deseo "insatisfecho"; no veo la diferencia., pues justo lo que no he conseguido es establecer NINGUNA relación con nada que sea "la explicación" de eso, o "aquello que permite explicar/fundamentar" eso.

    Pero el deseo insatisfecho de querer tomar un bombón y el deseo que tiene de que gane el Madrid la liga, que obviamente también será insatisfecho, ¿Son deseos insatisfechos del mismo tipo? ¿Los siente igual? ¿Tienen el mismo contenido que los ha hecho insatisfechos?...Luego no son meros deseos, pues sus contenidos de realidad y su cumplimiento o no , que es lo que da razón de ser al deseo, no es ya el mero deseo.

    Lo que yo digo no es AFIRMAR que esas preguntas NO estén bien planeadas. Lo que digo es que NO PODEMOS DESCARTAR que las preguntas no estén bien planteadas

    Pero descartar siempre se descarta en base a algo. Y lo que yo me temo es que usted siempre descarta partiendo del lugar desde donde siempre y exige que se debe partir. Desde donde parto yo no logro concebir en qué sentido pueden considerarse mal planteadas.

    dependen demasiado de peculiaridades de nuestro aparato cognitivo como para pensar que tienen algo que ver con un supuesto "fundamento último de la realidad"

    Ve, ya vuelve a quitar al hombre de la realidad. Por un lado el aparato cognitivo, por otro la realidad y su posible fundamento último. Como si por depender demasiado de nuestro modo de estar siendo en la realidad (usted eso lo establece como dependo demasiado de nuestro aparato cognitivo) no fuera ya realidad. Como si no valiera como referente válido para el supuesto fundamento último de la realidad. Es subjetivo y buscamos lo objetivo. Creo que confunde lo subjetivo con lo íntimo.

    Sigo…

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  28. …sigo

    En cambio, en el caso de las creencias en algo "transcendente", pues no hay ese correlato objetivamente verificable, de modo que no podemos descartar la hipótesis de que esas creencias no se deban MÁS QUE al "efecto colateral" del funcionamiento de algunas partes del sistema cognitivo

    Pero es que el hombre es un animal que objetivamente esta transcendiendo lo real, y esa capacidad de “transcender la realidad” es precisamente la que le hace sentir como infundado sus estar en el universo. Luego del mismo modo que hay algo biológico que nos ha permitido escribir y leer, a pesar de no haber evolucionado para ello, también lo tenemos para sabernos en un universo infundado y nosotros infundado en él. La biología nos ha dotado de la capacidad de sabernos estando en la realidad, y ese saber nos ha separado de lo real, nos ha hecho sentirnos extraños al mundo del que venimos. Es decir, la base biológica en este caso es el sentido de transcendencia (que las neurociencias estudia, cómo estudian otras cosas), de manera que le existencia del hombre es en su intimidad como un “pequeño absoluto”, “una pequeña isla”, en referencia a un mar enigmático que la envuelve. En resumen: El tic mental del que hablabamos, es un tic de la leche, porque es donde el universo en una parte de sí mismo “se observa” (que no sólo se ve). Y ese es ni más ni menos el enigma en el fondo en el que todos estamos enfangados.

    Me temo que no entiendo la pregunta

    Me refiero no a “la existencia” sino a la “existencia en que siente estar el hombre”. Disculpa.
    Por eso le preguntaba si creía fuera de toda duda que el estar existiendo del hombre es una intrínsica problematicidad para el hombre.

    Claro que la existencia de Dios es una hipótesis posible

    Me alegra oir eso.

    También es posible la hipótesis de que los regalos del 6 de enero los traen los Reyes Magos

    O que Dios sea un calabacín a la plancha. Ufff!!. Me despista esa caricatura que hace de la hipótesis de dios comparándola con hipótesis mundanas que no expresan el sentido de la hipótesis de Dios. Si me levanto por la mañana y veo en los pies de mi cama una montaña de regalos, la hipótesis que yo propongo es ¿Algo o alguien debe haber traído esos regalos? (hipótesis de Dios).Si mi hipótesis fuese que deben ser los reyes magos (un Dios concreto, el cristiano por ejemplo), entonces tal hipótesis dice más que lo que yo establezco con mi hipótesis de Dios. La respuesta metafísica al “infundamento de la realidad” se parece a ese “algo debe haber traido los regalos” y no a la hipótesis “han sido los reyes magos”. De hecho el Dios metafísico sea conceptualizado a lo largo de la historia como aquello que en su seno tiene las propiedades que nos parecen adecuadas para poder ser ese “algo”.

    Lo que digo es que no veo ninguna razón para darle ni siquiera un grado de credibilidad ínfimo a ninguna de esas hipótesis.

    Que lo dice ya lo veo, pero no veo razón o ragumento alguno. Ve infima la hipótesis de Dios, al margen de compararla artificiosa y sesgadamente al “ratoncito Perez”: Yo sólo veo un esfuerzo de intentar llevar las aguas a su molino.

    sigo...

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  29. ...sigo

    Creo que "significado" y "proyectarnos existencialmente" son conceptos que, tal como los usas, no me parece que haya razones para aceptar

    Razones establecidas desde dónde… desde donde siempre parte, ¿no?.

    Lo mismo que, más abajo, "sentido racional a la problematicidad de nuestra existencia"; simplemente no sé qué carajo quiere decir esa expresión; y en la medida en que intento entenderlo, lo que entiendo me lleva a concluir más bien que lo más probable es que de "racional" no tenga nada

    Existimos y no sabemos en ÚLTIMA INSTANCIA en base a qué, ni a causa de qué, … eso lo llamo “problematicidad de nuestra existencia”. Usted dice que esas cuestiones son originadas por un “efecto colateral” de nuestro sistema cognitivo. Pues bien, sea así. Digámoslo de modo complicado: Existimos problemáticamente a causa del “efecto colateral” de nuestro sistema cognitivo y esa es la realidad en la que estamos, la nuestra, en la que “habita el yo que cuestiona”. No sabemos porque existimos en la realidad de un efecto colateral, ni en última instancia a causa de que, ni…. Eso es a lo que llamo problematicidad de nuestra existencia. Y buscar un sentido racional es cualquier esbozo, compatible con otras cosas que admitimos como ciertas, que permita entender esa problematicidad, una de ellas es la hipótesis de Dios. Bueno, eso o encogernos de hombros. No conozco nada más.

    Un saludo.

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  30. Enric

    el deseo de comprender es una relación posible que se establece entre los datos observacionales de los planetas, aquello que me permite entender esos datos (que se mueven siguiendo un elipse) y la humanidad que comprende

    No. Mi deseo es algo interior a mí, propio exclusivamente de mi sistema cognitivo. La SATISFACCIÓN del deseo sí es algo en lo que interviene algo distinto a mí. P.ej., si deseo encontrar una civilización alienígena (y no la encuentro), pues no tengo NINGUNA relación con ninguna civilización alienígena, simplemente pasa algo en mi cerebro. En los deseos INSATISFECHOS no hay ninguna necesidad de suponer que "estoy en relación con algo"; simplemente DESEO estar en esa relación, pero por desgracia para mí, no lo estoy.
    .
    ENTIENDO QUE ES RACIONAL PENSAR QUE ALGO DEBE FUNDAMENTAR que las partículas vengan dadas de ese modo y no de cualquier otro,
    Es racional HACER ESA CONJETURA. Lo que no es racional es aceptarla como una verdad necesaria. Tal vez haya algo que fundamente eso, y tal vez no. Mientras no haya pruebas objetivas de que la conjetura es verdadera, o al menos de que tiene una probabilidad no demasiado baja, lo único racional es encogerse de hombros.
    En muchos casos esa probabilidad nos viene inductivamente: hemos encontrado que muchos casos PARECIDOS sí tenían alguna explicación (en forma de regularidad más simple y general). Pero no hemos hallado nunca NADA "parecido" a "la fundamentación de un universo en su conjunto", así que no tenemos ninguna base inductiva para atribuir una probabilidad a la conjetura de que "el universo es el tipo de entidad que necesita una 'fundamentación'".
    .
    sigo
    .

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  31. sigo

    ese deseo insatisfecho no es MERO deseo sino que expresa que esa realidad se mantiene infundada para nosotros

    A lo de que "se mantiene infundada" es a lo que yo llamo, en román paladino, "no hemos conseguido encontrar una explicación objetivamente demostrable"; así que es a lo que yo llamo "no haber satisfecho nuestro diseño de explicarlo"; y por lo tanto, digo que es un "mero deseo" (o sea, un deseo insatisfecho).
    Pero hay un punto más profundo que es el que señalo en la entrada: hay dos posibles actitudes ante algo de lo que no tenemos una explicación: 1) pensar que NECESARIAMENTE TIENE QUE TENER una explicación, pero no la hemos hallado, y tal vez no la podamos hallar nunca, y
    2) pensar que TAL VEZ NO SEA EL TIPO DE COSA que necesita o pueda tener una explicación (a los creyentes no os debía extrañar hablar de ese tipo de cosas: por lo general, a Dios soléis incluirlo ahí)
    Así que yo no diría que "la realidad se mantiene infundada para nosotros", sino más bien que no tenemos ni idea de si la realidad es algo que se tenga que fundamentar.
    .
    ¿Son deseos insatisfechos del mismo tipo? ¿Los siente igual? ¿Tienen el mismo contenido que los ha hecho insatisfechos?...Luego no son meros deseos,
    Pues claro que son "meros" deseos; meros deseos distintos entre sí. Igual que dos boletos de lotería sin premiar son "dos meros boletos" (no premiados), aunque en cada uno ponga un número distinto.
    .
    descartar siempre se descarta en base a algo. Y lo que yo me temo es que usted siempre descarta partiendo del lugar desde donde siempre y exige que se debe partir.
    Por supuesto. Yo descarto aquello que no tenga una prueba tan convincente como la de que la ley de la gravedad es aproximadamente correcta, o la de que existen infinitos números primos, o si me apuras, la de que Messi es mejor futbolista que Ronaldo. Cada cual es muy libre de NO descartar alguna hipótesis porque, aunque no tenga ninguna forma de probar intersubjetivamente que la hipótesis es correcta, tiene un sentimiento interior muy profundo de que esa hipótesis le da sentido a su vida, o lo que sea. Mi punto de partida es que eso no es suficiente para aceptar nada.
    .
    ya vuelve a quitar al hombre de la realidad
    ??? En absoluto. Tener deseos insatisfechos (porque aquello que deseamos no es real) es una forma normal y corriente de estar en la realidad.
    .
    Como si no valiera como referente válido para el supuesto fundamento último de la realidad. Es subjetivo y buscamos lo objetivo. Creo que confunde lo subjetivo con lo íntimo.
    No te entiendo. "Subjetivo" es lo que el sujeto percibe pero no se corresponde con una realidad intersubjetiva e intersubjetivamente demostrable. De mis creencias, algunas son objetivas y otras son subjetivas. Tan reales son unas como otras, pero la realidad de las creencias subjetivas (y de los deseos) no aporta ni un gramo de realidad a aquello en lo que creo o a lo que deseo.
    .
    sigo

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  32. sigo

    el hombre es un animal que objetivamente esta transcendiendo lo real,
    No me lo parece. Ni siquiera sé qué diantres quiere decir que un ser que, como nosotros, forma parte de la naturaleza, "trascienda lo real". Si acaso, "imagina cosas no reales, o que no sabe si son reales". Pero imaginar no me parece nada "trascendente", sino un mero acto cognitivo más, como otro cualquiera (y con sus peculiaridades naturales, claro, como todos).
    .
    La biología nos ha dotado de la capacidad de sabernos estando en la realidad, y ese saber nos ha separado de lo real, nos ha hecho sentirnos extraños al mundo del que venimos.
    Pues lo siento, pero yo no me siento ni una pizca "extraño" a ese mundo. Soy un bicho tan raro como cualquier otro, simplemente. Lo que sí hay son tics cognitivos que nos hacen tender a pensar en la mente como algo "separado" de la materia, y por supuesto, el tic de la "personificación". Pero no son nada trascendente, sino fenómenos naturales tan naturales como la electricidad.
    .
    ese es ni más ni menos el enigma en el fondo en el que todos estamos enfangados
    Sí, pero hay que distinguir la "fenomenología" de ese enigma (es decir, cómo lo experimentamos) de la cuestión de si TENEMOS RAZÓN al pensar que ese "tic" se corresponde objetivamente con un hecho que consiste en algo así como "la realidad tiene que tener un fundamento trascendente (que tal vez nosotros no podemos llegar a conocer)". Y mi argumento es que no hay razones para pensar que tenemos razón al INTERPRETAR de ese modo el "tic".
    .
    si creía fuera de toda duda que el estar existiendo del hombre es una intrínsica problematicidad para el hombre.
    Puede que sí (aunque conozco cientos de personas a las que se la reflanflinfla), pero no deja de ser una EXPERIENCIA PSICOLÓGICA que tal vez no tenga un correlato objetivo. Es decir, tenemos un psiquismo que (sobre todo si se dan ciertas influencias culturales) nos lleva a sentir la comezón de plantearnos la cuestión de "¿de dónde viene todo?", pero tal vez esa cuestión es un sinsentido, por mucho que nos reconcoma.
    .
    Claro que la existencia de Dios es una hipótesis posible

    Me alegra oir eso.


    ¿Alguna vez he dicho algo que implicara lo contrario?
    :-)

    sigo

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  33. Me despista esa caricatura que hace de la hipótesis de dios comparándola con hipótesis mundanas que no expresan el sentido de la hipótesis de Dios.

    Es que el punto no es si el SENTIDO de la hipótesis de dios es comparable con el del calabacín o con el de los Reyes Magos, sino si LAS PRUEBAS OBJETIVAS que tenemos para aceptar que es algo más que una hipótesis tienen siquiera una miaja más de peso que las que tenemos para aceptar que los regalos los traen los Reyes Magos.
    .
    Si me levanto por la mañana y veo en los pies de mi cama una montaña de regalos, la hipótesis que yo propongo es ¿Algo o alguien debe haber traído esos regalos? (hipótesis de Dios)
    Exacto. Y mi punto es que la existencia del universo NO ES EL TIPO DE COSA como la aparición de regalos en mi casa el 6 de enero. Sabemos inductivamente, por experiencia, que cuando una cosa grandota aparece en un sitio donde antes no estaba, es prácticamente seguro que ha habido un movimiento de materia causado por algún proceso físico (incluyendo en esas causas las actividades humanas). Sabemos que esa hipótesis no se cumple para la aparición de partículas subatómicas en ciertos contextos. Y NO SABEMOS si la existencia del universo físico como un todo es el tipo de cosa que "tiene que tener una explicación" como la aparición de los regalos el 6 de enero.
    .
    Por otro lado, me parece totalmente criticable confundir la hipótesis de Dios con la de que ALGUNA CAUSA (SEA LA QUE SEA) tiene que haber de la existencia del universo. No: quienes creen en dios (al menos los que yo conozco y he leído), lo que creen es que es que esa causa debe tener al menos algunas propiedades que permiten identificarla con algo "personal", con voluntad, inteligencia, amor, ira... y diversos otros atributos que, a nivel empírico, sólo encontramos en los animales superiores. De entre los infinitos otros tipos de causa que PODRÍA haber, y que no poseen en ningún sentido estas características, no creo que tenga sentido identificarlos como el "dios" del que hablan las religiones y gran parte de los filósofos.
    .
    sigo

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  34. sigo

    Que lo dice ya lo veo, pero no veo razón o argumento alguno.

    Te recuerdo que los argumentos y razones los debe dar el que propone una hipótesis (y tanto más fuertes cuanto más fuerte sea la hipótesis), no el que rechaza aceptarla sin argumentos. En este caso, los argumentos que hay que poner sobre la mesa son aquellos que demuestren o justifiquen (al menos con el grado de probabilidad con el que podemos justificar que Messi es mejor futbolista que Ronaldo... y mira que estoy concediendo) que el universo físico como un todo es el tipo de cosa que necesita una causa para existir, y que además esa causa sólo puede ser algo que tenga voluntad e inteligencia (y otras propiedades que nos hagan identificarlo como algo "personal").
    .
    Existimos y no sabemos en ÚLTIMA INSTANCIA en base a qué, ni a causa de qué, … eso lo llamo “problematicidad de nuestra existencia”.
    Insisto, nuestra ignorancia es AÚN MAYOR: ni siquiera sabemos si la existencia del universo necesita una causa o un "fundamento", o si más bien aplicar las categorías de "causa" y "fundamento" a la existencia del universo son un error categorial. Así que estoy de acuerdo contigo en lo problemático de nuestra existencia, sólo que tú das por respondida una parte del problema que yo no doy porque no veo argumentos con los que responderla racionalmente.
    .
    Un saludo

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  35. No. Mi deseo es algo interior a mí, propio exclusivamente de mi sistema cognitivo

    Que sea interior no significa que la realidad del deseo se confunda con ser mero desear. Se desea chocolate porque el chocolate es algo externo al “mero deseo de chocolate”. Desear sin saber qué, tener mero deseo, si es posible que no lo creo, parece algo patológico.
    En los deseos INSATISFECHOS no hay ninguna necesidad de suponer que "estoy en relación con algo"; simplemente DESEO estar en esa relación

    Estoy en relación con ese algo en tanto que lo deseo. Lo que usted tal vez quiere decir, es que no estoy en relación material o física o algo así, con lo que deseo por el mero hecho de desearlo, o que desear “que X” no hace “que X” sea externo al deseo, pero eso es distinto a decir que es mero deseo.

    Lo que no es racional es aceptarla como una verdad necesaria. Tal vez haya algo que fundamente eso, y tal vez no.

    Pues eso es lo que digo. Que es racional aceptar la hipótesis de Dios. Tal vez Dios exista o tal vez no, y no hay modo “objetivo” de decantarse. Esto último es de lo que “se queja” y yo en cambio es lo que pongo sobre la mesa: la problematicidad inherente en la que estamos ante un mundo imposible de “objetivar”.

    Pero no hemos hallado nunca NADA "parecido" a "la fundamentación de un universo en su conjunto", así que no tenemos ninguna base inductiva

    Nunca dije basarme en la inducción. Obviamente el universo en su conjunto no puede tratarse inductivamente. Pero no entiendo a qué viene este “anexo inductivista”.

    A lo de que "se mantiene infundada" es a lo que yo llamo, en román paladino, "no hemos conseguido encontrar una explicación objetivamente demostrable"

    Dije infundada para nosotros. No olvide el nosotros. Eso es lo que hace que una parte del universo que llamamos hombre, viva no sólo con un deseo insatisfecho como otros muchos, sino sin fundamento existencial y en una intrínsica problematicidad en última instancia. Y no es que “no hemos conseguido” es saberse “enfangado” en el enigma.

    es a lo que yo llamo "no haber satisfecho nuestro diseño de explicarlo"; y por lo tanto, digo que es un "mero deseo" (o sea, un deseo insatisfecho).

    Y eso es lo que yo llamo vivir y estar en un universo infundado, no en un mero universo donde no satisfago un deseo. Por lo cual, para mi, no es mero deseo insatisfecho, sino que es un aspecto fundamental y primario del modo en que nos sabemos existiendo en relación con este universo.

    hay dos posibles actitudes ante algo de lo que no tenemos una explicación: 1) pensar que NECESARIAMENTE TIENE QUE TENER una explicación, pero no la hemos hallado, y tal vez no la podamos hallar nunca

    Que coincide en parte con lo que dije como b) “ el universo está fundado en algo que le transciende que no requiere de nada más.”

    2) pensar que TAL VEZ NO SEA EL TIPO DE COSA que necesita o pueda tener una explicación (a los creyentes no os debía extrañar hablar de ese tipo de cosas: por lo general, a Dios soléis incluirlo ahí)

    Que coincide también en parte con mi a) “ el universo es inevitablemente infundado para nosotros y no requiere de nada más”
    La diferencia es que como estamos hablando del universo en su totalidad, si buscamos “explicación” esta debe ser obviamente metafísica y transcendente al propio universo.

    Sigo…

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  36. …sigo

    Así que yo no diría que "la realidad se mantiene infundada para nosotros", sino más bien que no tenemos ni idea de si la realidad es algo que se tenga que fundamentar

    Vuelve a interpretar la realidad como si nosotros no estuviéramos en ella. Una realidad en “la que no tenemos ni idea de si es algo que se debe fundamentar” es obviamente una realidad infundamentada para nosotros. Repito que yo no “situo” la falta de fundamento ni en el “MERO deseo” ni en la “MERA realidad sin nosotros”.

    Pues claro que son "meros" deseos; meros deseos distintos entre sí. Igual que dos boletos de lotería sin premiar son "dos meros boletos" (no premiados), aunque en cada uno ponga un número distinto.

    Pues no me parece buena comparación, lo siento. Si usted desea tener relaciones con su vecina y no puede satisfacer su deseo… ese deseo no es equiparable a ningún otro deseo, solo si acaso, en que como otros muchos no ha sido satisfecho. Los boletos, que son boletos en tanto posibilidad de premio son indistinguibles a esos efectos, es decir en tanto que boletos, aunque tengan números diferentes. Y no es ese el caso para los deseos insatisfechos, que siempre son no equiparables a otros deseos insatisfechos. Dicho de otro modo, “desear X” y “X” (realidad deseada), son dimensiones indisociables del “deseo de X”. Por tanto desear es estar en la realidad del deseo y nunca puede ser “mero desear”, sino siempre “deseo de”.

    la realidad de las creencias subjetivas (y de los deseos) no aporta ni un gramo de realidad a aquello en lo que creo o a lo que deseo .

    Coincido con su definición de subjetivo. Pero yo hablo de que la objetiva, e íntima (que no subjetiva) , problematicidad en la que sentimos estar en base a la falta de fundamento que denotamos y que origina tal problematicidad en nosotros, aporta “realidad racional” a la hipótesis teista. ¡A la hipótesis!, no a “la realidad” que haga verdad la hipótesis.

    Ni siquiera sé qué diantres quiere decir que un ser que, como nosotros, forma parte de la naturaleza, "trascienda lo real"

    Pues a mí me parece evidente, y estoy seguro que usted entiende perfectamente.

    Pues lo siento, pero yo no me siento ni una pizca "extraño" a ese mundo

    ¿Ni un poquillo?.... mmm, no le creo, lo siento, soy hombre de poca fe. Más aún, yo creo que es esa extrañeza el punto de partida desde el que es posible y se desarrolla el espacio humano de la objetividad.

    Pero no son nada trascendente, sino fenómenos naturales tan naturales como la electricidad.

    Ahhh!!. Es que yo no dije que la transcendencia sea algo no natural. Relea. Dije que es también un “efecto colateral” de la biología y que por eso puede ser estudiada por las neurociencias. Lo que trataba de decir es que esa capacidad humana de transcendir sobre la realidad, es “a sabernos existencialmente enfangados en el misterio”, lo que “los elementos biológicos que han hecho posible la escritura” a la escritura.

    mi argumento es que no hay razones para pensar que tenemos razón al INTERPRETAR de ese modo el "tic"

    Pero repito que no es mero tic fenomenológico sino que es un tic acerca de nuestro modo de estar en la realidad, de sabernos inevitablemente así. No es mera fenomelogia, como tampoco es mero deseo de fundamento, es eso ya la falta de fundamento. Y es indubitable que esa es así como se da la realidad que en nosotros, infundada y enigmática.
    Usted sigue intentando llevar las aguas a su molino: mero deseo, tic mental, efecto colateral del sistema cognitivo, intuición de la folk psicología, pura fenomenología… y yo digo que nuestro estar en la realidad es ya, intrínsica e inevitablemente, un estar sin fundamento, y anclado en el más absoluto de los enigmas. Estamos arraigados en el absurdo, lo contigente, lo enigmático e infundado, y eso es objetivo, y lo sabemos desde nuestra intimidad (cosa que no lo hace subjetivo).

    Sigo…

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  37. …sigo

    Exacto. Y mi punto es que la existencia del universo NO ES EL TIPO DE COSA como la aparición de regalos en mi casa el 6 de enero

    Yo tampoco dije eso, solo decía que la hipótesis de Dios que barajaba respeto al modo infundado y misterioso de cómo estamos en la realidad, no es como la de hipótesis “los reyes magos” respeto a los regalos al pie de la cama, sino más bien COMO la de que “algo debió haber traido los regalos”. Pero es COMO, no IGUAL.

    quienes creen en dios (al menos los que yo conozco y he leído), lo que creen es que es que esa causa debe tener al menos algunas propiedades que permiten identificarla con algo "personal", con voluntad, inteligencia, amor, ira... y diversos otros atributos que, a nivel empírico, sólo encontramos en los animales superiores.

    Exacto. Todo lo que llevo dicho, a mí particularmente no es lo que me hace creer en Dios. Intentaba mostrar que la hipótesis del Dios-metafísico (no el de las religiones), no es una hipótesis absurda y carente de racionalidad. Pero como decía Camus… “yo no he visto a nadie dar su vida por el argumento ontológico de San Anselmo”.
    no creo que tenga sentido identificarlos como el "dios" del que hablan las religiones

    Yo también pienso lo mismo.

    Te recuerdo que los argumentos y razones los debe dar el que propone una hipótesis

    No, si no me refiero a que no de argumentos en contra de la hipótesis teista, que no es usted quien la propone y por tanto no es a usted a quien exigir que de argumentos que la niegue. Me refiero a los argumentos que no da, o yo no veo que dé, para establecer decir que los argumentos que yo doy no son buenos argumentos para dar plausibilidad a la hipótesis teista. Se limita con rodeos a decir que no es agua del gusto de su molino.

    nuestra ignorancia es AÚN MAYOR: ni siquiera sabemos si la existencia del universo necesita una causa o un "fundamento"

    Mejor me lo pone pues.

    si más bien aplicar las categorías de "causa" y "fundamento" a la existencia del universo son un error categorial

    Ya intente especificar que no es su definición de “causa científica”, y también he intentado especificar lo de “fundamento” y su relación con nuestra presencia en el cosmos. Es tan poco error categorial como cuando un cristiano llama “Padre” a un Dios que no ha mantenido relaciones sexuales con tu madre.

    Así que estoy de acuerdo contigo en lo problemático de nuestra existencia, sólo que tú das por respondida una parte del problema que yo no doy porque no veo argumentos con los que responderla racionalmente

    Pues para lo que he intentado expresar, el hecho que no podamos tampoco responder esa parte del problema que tanto le interesa a usted, no sólo no hace innecesario preguntarse por la segunda parte, sino que la primera parte queda incluida en ella. No poder saber si tiene sentido o no preguntarse por los fundamentos del universo, es estar ya en un universo en que nos sabemos infundados.

    Un saludo.

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  38. Enric

    Desear sin saber qué, tener mero deseo,
    Yo no digo "desear sin saber qué"; si deseo encontrarme con alienígenas que canten la macarena, no hay nada en el mundo físico que sea eso con lo que quiero encontrarme; si deseo comerme el último bombón de la caja, pero te lo comes tú, no hay ningún suceso realmente sucediente en el mundo físico que sea el hecho que da satisfacción a mi deseo. Ambos deseos son distintos, pero ambos son NADA MÁS que hechos que ocurren en mi sistema nervioso, aunque esos hechos CONSISTAN en el deseo de que algo ocurra ADEMÁS de desearlo. Ser un "mero deseo" no es (tal como yo estoy usando la expresión) ser "un deseo indiferenciado y abstracto", sino ser un deseo ESPECÍFICO, CONCRETO, DE QUE SE CUMPLA UN HECHO EN PARTICULAR Y NO OTRO... pero tal que ese hecho que se desea no se cumple.
    .
    Estoy en relación con ese algo en tanto que lo deseo.
    No. Puesto que no existen alienígenas que canten la macarena, no puedo estar en relación con ellos. IMAGINO que estoy en esa relación, pero no lo estoy.
    .
    Pues eso es lo que digo. Que es racional aceptar la hipótesis de Dios.
    Vamos a ver. Estoy usando "aceptar una hipótesis" en el sentido de aceptar que la hipótesis ES VERDADERA (en el sentido en el que aceptamos la hipótesis en que consiste la teoría de la relatividad, pero NO aceptamos la hipótesis en que consiste la teoría de Ptolomeo).
    "Aceptar que X es una hipótesis" es un acto mental distinto de "aceptar que la hipótesis X es la única respuesta objetivamente aceptable a la pregunta a la que X intenta responder". Es en este último sentido en el que digo que la hipótesis de Dios NO es aceptable, no en el sentido de que no sea una hipótesis.

    sigo

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  39. sigo

    lo que pongo sobre la mesa: la problematicidad inherente en la que estamos ante un mundo imposible de “objetivar”.

    Me temo que no entiendo que quiere decir "un mundo imposible de objetivar". Si lo que quieres decir es que hay preguntas de las que no podemos ofrecer un argumento objetivamente válido que muestre que alguna hipótesis en particular es la respuesta verdadera a esa pregunta, pues en efecto: las hay a porrillo.
    .
    Nunca dije basarme en la inducción
    Ya me imagino, lo que pasa es que no veo ningún otro medio para aceptar la validez de una hipótesis que no sea, o bien la certeza deductiva, o bien la investigación inductiva.
    .
    no entiendo a qué viene este “anexo inductivista”.
    Viene a cuento de que la noción de causa SÓLO LA HEMOS PODIDO USAR CON ÉXITO en contextos en los que es posible extrapolar nuestras experiencias inductivamente. No hay ABSOLUTAMENTE NINGUNA RAZÓN que nos lleve a pensar que la noción de "causa" o "fundamento" tenga alguna validez fuera de su uso en esos contextos inductivos.
    .
    coincide en parte con lo que dije como b) “ el universo está fundado en algo que le transciende que no requiere de nada más.”
    Obviamente no "coincide", porque mi punto es que no tenemos razones para pensar que el universo tenga que ser el tipo de cosa que "tiene que estar fundado en algo".
    .
    si buscamos “explicación” esta debe ser obviamente metafísica y transcendente al propio universo.
    No veo por qué. Primero, porque si aceptamos que existe algo (Dios) que no necesita una "explicación metafísica y transcendente", podría ser el propio universo también el que no la necesitara. Y segundo, porque lo que estoy poniendo en duda es que sea NECESARIO ACEPTAR COMO VERDADERO que el mundo sea el tipo de cosa que "necesita una fundamentación o explicación".
    .
    Una realidad en “la que no tenemos ni idea de si es algo que se debe fundamentar” es obviamente una realidad infundamentada para nosotros.
    Claro, igual que un cometa es algo que no ha ido a la escuela. Pero los cometas no son el tipo de cosa que necesiten ir a la escuela, y por lo tanto, es absurdo clasificar a los cometas entre los seres que están "sin escolarizar". Que no consigamos comprender el fundamento del mundo SÓLO ES UN PROBLEMA si el mundo es el tipo de cosa que necesita un fundamento. Si no lo necesita, es tan poco problema como el hecho de que el cometa Halley esté sin escolarizar. El problema-misterio "fundamentalísimo" no es, si acaso, que no conozcamos ni podamos conocer el fundamento trascendente del mundo; el problema es, más bien, que no tenemos ni pajolera idea de si el mundo es el tipo de cosa al que tiene sentido aplicarle la noción de "fundamento" o "causa" o "explicación".
    .
    Por tanto desear es estar en la realidad del deseo y nunca puede ser “mero desear”, sino siempre “deseo de”.
    Pues claro que todo deseo es un deseo de algo. Pero lo que digo es que un deseo insatisfecho es un MERO deseo de ese algo (deseo que no guarda relación con ningún otro hecho FÍSICAMENTE REAL salvo consigo mismo -bueno, y todo los acontecimientos de mi organismo y de mi pasado que me han llevado a tener ese deseo, claro-), frente al deseo satisfecho en el que no sólo se da el hecho de tener un deseo de beneficiarme a mi vecina, sino también el hecho de que me la beneficio.
    .

    sigo

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  40. sigo

    Ni siquiera sé qué diantres quiere decir que un ser que, como nosotros, forma parte de la naturaleza, "trascienda lo real"

    Pues a mí me parece evidente, y estoy seguro que usted entiende perfectamente.

    Pues reconozco que con grandísima confusión. Agradecería una explicación tipo barrio sésamo.
    .
    no es mero tic fenomenológico sino que es un tic acerca de nuestro modo de estar en la realidad, de sabernos inevitablemente así. No es mera fenomelogia
    Bueno, es que ESO es lo que yo digo que es "mera fenomenología". Cuando nuestro primer antepasado que tuvo ese tic lo tuvo, no cambió nada más en el mundo APARTE DE ÉL (o ella), aunque, por supuesto, ese cambio en él permitió que la conducta de los humanos cambiara mucho respecto a la de los australopitecus, y con ello empezamos a modificar FÍSICAMENTE el medio ambiente. Pero el tic no deja de ser un "mero tic" (aunque sea un "tic de"), es decir, algo que sucede en el sistema nervioso y no fuera de él.
    .
    es COMO, no IGUAL.
    Bueno, ¿cuáles son las cualidades que comparte y cuáles las que no?
    .
    Me refiero a los argumentos que no da, o yo no veo que dé, para establecer decir que los argumentos que yo doy no son buenos argumentos para dar plausibilidad a la hipótesis teista.
    ¿Es que has dado ALGÚN argumento? Pues me lo he perdido.
    .
    Mejor me lo pone pues.
    ?????? Hombre, si empiezas por aceptar que no sabemos si nuestra-profunda-sensación-de-que-el-mundo-es-problemático-porque-no-le-hallamos-fundamento es una sensación que tal vez NOS ENGAÑE porque resulte que la sensación presupone que estamos exigiendo al mundo una cosa (tener un fundamento) que a lo mejor no necesita tener... pues en ese caso, bienvenido al escepticismo sobre la necesidad de interpretar de modo metafísico o religioso (en vez de meramente psicológico) la sensación de que vivimos en un universo infundado en el que nos proyectamos existencialmente (o como quieras decirlo).
    .
    Es tan poco error categorial como cuando un cristiano llama “Padre” a un Dios que no ha mantenido relaciones sexuales con tu madre.
    Disculpa, pero a mí me parece el mismo tipo de error. Es meramente el creerse que uno está AVERIGUANDO ALGO sobre la realidad por usar una metáfora que le hace sentir cierto arrobo, cuando lo único que está es (tal vez) haciéndose la picha un lío. Y, por supuesto, el problema no es la HIPÓTESIS de que el fundamento último de la realidad es más apropiado llamarle "padre" que "sistema operativo" (no volveré al calabacín); el problema es LA ABSOLUTA FALTA DE PRUEBAS DEMOSTRATIVAS de que la hipótesis sea verdadera.
    ,
    No poder saber si tiene sentido o no preguntarse por los fundamentos del universo, es estar ya en un universo en que nos sabemos infundados.
    Para mí es lo contrario; es tan absurdo como preocuparse por si el cometa Halley está sin escolarizar.
    .
    Un saludo

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  41. Jesús ZAmora,

    ESPECÍFICO, CONCRETO, DE QUE SE CUMPLA UN HECHO EN PARTICULAR Y NO OTRO... pero tal que ese hecho que se desea no se cumple

    Ok, perdone mi torpeza, creo que mis prejuicios me ha jugado una mala pasada respecto al significado que daba usted a la palabra “MERO” al decir usted “mero deseo”. Estamos de acuerdo entonces.

    Puesto que no existen alienígenas que canten la macarena, no puedo estar en relación con ellos. IMAGINO que estoy en esa relación, pero no lo estoy

    Pues no entiendo porque no. Yo estaba en relación con los personajes de su novela cuando la leí, aunque no existen más que como personajes de su imaginación. Pero todo lo imaginario es realidad que tal vez no exista, y en tanto que real, mantenemos una relación con esa realidad al desearla. Creo que usted restringe el termino relación a relación física, o material. Por ejemplo, yo estoy en relación con mi madre cuando la recuerdo, no en relación con mi madre física, que es un conjunto de huesos, sino aquello que fue mi madre en mí y está en mí, siendo su recuerdo.

    Vamos a ver. Estoy usando "aceptar una hipótesis" en el sentido de aceptar que la hipótesis ES VERDADERA

    Bueno, pues entonces tampoco estábamos hablando de lo mismo. Yo en ningún momento he dicho que la hipótesis de que Dios exista es verdadera, sino que es racional preguntarse por su posible verdad; es decir, he estado hablando acerca de en qué sentido es racional establecer la hipótesis teista, y no en qué sentido es verdad o no tal hipótesis. Respeto a esto segundo no encuentro razón alguna posible( ni filosófica y menos científica), para afirmar la verdad del teísmo. Sólo, si acaso, que no es absurdo y que es compatible con lo que sabemos de la realidad, al igual que el ateísmo, pero eso es una razón muy débil.

    Me temo que no entiendo que quiere decir "un mundo imposible de objetivar".

    Me refiero a que cuando fundamentamos UNA realidad lo hacemos desde OTRA realidad, pero LA realidad (no esta o aquella) siempre queda fuera del ámbito de lo objetivable. Es decir, aquello que “permite” en última instancia hacer objetivas unas realidades en referencia a otras; a saber, LA realidad, queda sin posibilidad de objetivación.

    Algunos hacen de LA REALIDAD una COSA-OBJETO, dentro de los objetos que pueden o no pasar el tamiz logificador de lo que tiene sentido o no tiene sentido adscribir. Así, de esa misma realidad, hecha “entidad” para los propósitos de su logificación, creen que pueden decir: A LA realidad, no tiene sentido adscribirle la noción OBJETIVABLE. O dicho de otro modo, objetivan que la falta de objetivavilidad de la realidad es un error categorial, cuando el error, creo yo, es que están haciendo de La realidad, una realidad-cosa, que pueda caer dentro de sus parámetros logificadores. Logifican la realidad y creen que esa logificación es la realidad misma.

    la noción de causa SÓLO LA HEMOS PODIDO USAR CON ÉXITO en contextos en los que es posible extrapolar nuestras experiencias inductivamente

    Otra vez lleva las aguas a su molino. Ya le dije que no es en base al “éxito” que usted exige, que se establece la racionalidad de la hipótesis teista.

    No hay ABSOLUTAMENTE NINGUNA RAZÓN que nos lleve a pensar que la noción de "causa" o "fundamento" tenga alguna validez fuera de su uso en esos contextos inductivos.

    Cuando dice razón, supongo que se refiere a razón científica. Ya le he dicho explícitamente que de ese tipo no. Nuevamente exige que las aguas estén en su molino.

    si aceptamos que existe algo (Dios) que no necesita una "explicación metafísica y transcendente", podría ser el propio universo también el que no la necesitara

    Exacto. El ateísmo viene a decir que el universo no necesita explicación, del mismo modo que no necesita una piedra aprender a volar. EL universo es “incausado” del mismo modo que es “incausado” Dios para los teístas.

    Sigo…

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  42. …sigo

    lo que estoy poniendo en duda es que sea NECESARIO ACEPTAR COMO VERDADERO que el mundo sea el tipo de cosa que "necesita una fundamentación o explicación"

    Y yo estoy tratando de establecer porque para el teísta sí lo necesita. Pero repito, por enésima vez: ESA RAZON NO ES DEL MISMO TIPO QUE LAS RAZONES QUE EXIGIMOS PARA AFIRMAR LAS ENTIDADES QUE ESTABLEZCA LA CIENCIA.

    Claro, igual que un cometa es algo que no ha ido a la escuela. Pero los cometas no son el tipo de cosa que necesiten ir a la escuela, y por lo tanto, es absurdo clasificar a los cometas entre los seres que están "sin escolarizar" .

    NO. El asunto se parece más a que no sabemos si estamos fundamentando bien nuestra ruta desde el mapa que seguimos, y alguien dice que ni siquiera podemos saber si ese mapa se corresponde con el terreno en que estamos. El resultado es el mismo, no sabemos por dónde, ni hacia dónde vamos.

    Que no consigamos comprender el fundamento del mundo SÓLO ES UN PROBLEMA si el mundo es el tipo de cosa que necesita un fundamento.

    Para el mundo sí, pero para nosotros en el mundo no. Y nosotros somos tan mundo como lo es el mundo sin nosotros. EL problema no es del mundo-sin-nosotros, ya se lo dije. A un supuesto mundo sin nosotros (el que mira usted desde su afición a ponerse en los ojos de “dios”) no le hace falta muchas cosas que si hacen falta a un mundo-con-nosotros. Yo sólo puedo estar en el segundo, el primero me parece un “invento” (no un mero invento, ¡ojo!) de ese segundo. SE confunde así la realidad en la que estamos con aquello que hemos podido conocer de ella desde lo que ella nos ha tenido a bien darnos.

    Si no lo necesita, es tan poco problema como el hecho de que el cometa Halley esté sin escolarizar .

    Si piensa que es tan poco problema como eso… En fin.

    Cuando nuestro primer antepasado que tuvo ese tic lo tuvo, no cambió nada más en el mundo APARTE DE ÉL (o ella)

    Exacto. Y ese mínimo cambio que menosprecia es el que yo pongo sobre la mesa. ES decir, no hablo de un universo donde no es posible ese primer tic (para el que no tiene sentido adherirle la necesidad de ser fundamentado o no) sino al universo una vez aparecido ese tic, o mejor dicho, a un universo donde hay la posibilidad de ese tic y ese tic se ha dado.

    Pero el tic no deja de ser un "mero tic" (aunque sea un "tic de"), es decir, algo que sucede en el sistema nervioso y no fuera de él

    Eso es. Sucede en una parte del universo, no en todo el universo, pero es universo.

    ¿Es que has dado ALGÚN argumento? Pues me lo he perdido

    Yo creia que sí. :-(

    sigo...

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  43. ...sigo

    bienvenido al escepticismo sobre la necesidad de interpretar de modo metafísico o religioso (en vez de meramente psicológico) la sensación de que vivimos en un universo infundado en el que nos proyectamos existencialmente (o como quieras decirlo).

    Es que no es sensación, es el modo en que estamos en la realidad. No es que tengamos la “sensación de falta de fundamento” es que la falta de fundamento que sentimos es precisamente porque estamos en un universo con falta de fundamento (entendiendo, repito, la falta de fundamento como un tipo de relación de una parte del universo (la humanidad) con la parte del universo que de algún modo se abre a la posibilidad de fundamentación (relación) con esa primera parte (la humanidad) )

    que el fundamento último de la realidad es más apropiado llamarle "padre" que "sistema operativo" (no volveré al calabacín); el problema es LA ABSOLUTA FALTA DE PRUEBAS DEMOSTRATIVAS de que la hipótesis sea verdadera

    Aquí si le doy la razón. Si alguien llama Padre a Dios no tiene ningún tipo de pruebas demostrativas de que usar esa “metáfora” sea válido fuera de los contextos en que tal metáfora tenga sentido. Como bien dice, es una metáfora que le hace pensar y sentir que…por eso digo que cuando alguien llama a Dios, padre, no está cometiendo un error categorial, porque padre no significa lo mismo que aquel que ha dado el 50% del ADN a un hijo y Dios no significa el dios-metafísico tampoco.

    No poder saber si tiene sentido o no preguntarse por los fundamentos del universo, es estar ya en un universo en que nos sabemos infundados.
    Para mí es lo contrario; es tan absurdo como preocuparse por si el cometa Halley está sin escolarizar.


    No. Se parece más a no saber sí tiene sentido decir si se le puede adscribir la categoria de ser “venenoso” a un producto, que quiera o no, tiene que tomar. Si fuera el caso de que sí se le puede adscribir esa categoria, tal vez sea venenoso o tal vez no, si no sabe si se le puede adscribir esa categoria de venenoso, entonces también tal vez sea venenoso o tal vez no.
    Otra cosa distinta es que SEPA que no se puede adscribir a la categoria de venenoso, que es lo que supongo que en el fondo usted cree.

    Un saludo

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  44. Enric

    Yo estaba en relación con los personajes de su novela cuando la leí, aunque no existen más que como personajes de su imaginación
    ¡Gracias por leerla! Espero que te divirtiera.
    Sobre el ausnto: Prefiero no hablar de "la realidad de los seres imaginarios" (sino de "nuestro imaginarnos esos seres"), pero, mientras quede claro que esos seres son sólo imaginarios, por mi OK.
    .
    Yo estaba en relación con los personajes de su novela cuando la leí, aunque no existen más que como personajes de su imaginación
    Por supuesto; sobre cualquier hipótesis es racional PREGUNTARSE si es verdadera o falsa. Yo me estaba refiriendo a la racionalidad de las respuestas, no de las preguntas.
    .
    no encuentro razón alguna posible( ni filosófica y menos científica), para afirmar la verdad del teísmo
    Me alegra leerlo
    :-)
    .
    no encuentro razón alguna posible( ni filosófica y menos científica), para afirmar la verdad del teísmo
    Claro, ambas son COMPATIBLES con lo que sabemos sobre el universo (es decir, no lo contradicen). Pero el punto de la entrada es que no son ambas igual de PLAUSIBLES : la probabilidad CONJUNTA de que (1) el universo sea el tipo de cosa que necesita una "fundamentación" -teniendo en cuenta que nuestra idea de "fundamentación" tiene el origen psicológico que tiene, y la aplicación práctica habitual que tiene-, y (2) esa "fundamentación" tenga que ser remotamente parecida a un "padre amoroso", en vez de a cualquier otra cosa del conjunto potencialmente infinito de "fundamentaciones" que podría haber, esa probabilidad conjunta me parece (por supuesto, es una apreciación personal) sumamente baja.
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    sigo

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  45. sigo
    LA realidad (no esta o aquella) siempre queda fuera del ámbito de lo objetivable.
    Disculpa, creo que no me he explicado bien: lo que no entiendo es qué quiere decir eso de "objetivable" u "objetivar".
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    Algunos hacen de LA REALIDAD una COSA-OBJETO,
    La cosa-objeto de la que estoy hablando no es "la realidad", sino más bien "el universo físico" (no solo la parte observable del universo, sino el conjunto de todo aquello con lo que exista alguna relación física-causal, por muy indirecta que sea, con aquello que podemos observar). La cuestión no es, por tanto, "¿por qué existe la realidad, o por qué hay realidad, etc.?", no "¿por qué existe el universo físico (que no tiene por qué ser TODA la realidad)?".
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    Como no entiendo qué entiendes por "objetivar", no veo muy claro cuál es el problema de "objetivar el universo físico".
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    Ya le dije que no es en base al “éxito” que usted exige, que se establece la racionalidad de la hipótesis teista
    Claro. Pero recuerda que me refiero a la racionalidad de la posible VERIFICACION de esa hipótesis, no a la de su FORMULACION.
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    Ya le dije que no es en base al “éxito” que usted exige, que se establece la racionalidad de la hipótesis teista
    Puede, pero en el sentido de que llamo "científica" a CUALQUIER forma de justificación (de CUALQUIER hipótesis) que sea susceptible de contrastación intersubjetiva e imparcial. Ese es "mi molino".
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    Ya le he dicho explícitamente que de ese tipo no.
    Claro, la cuestión es: ¿y de qué otro tipo pueden ser?
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    sigo

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  46. sigo

    Exacto. El ateísmo viene a decir que el universo no necesita explicación, del mismo modo que no necesita una piedra aprender a volar. EL universo es “incausado” del mismo modo que es “incausado” Dios para los teístas.

    Más o menos. Yo diría más bien que el ateísmo es la idea de que hacen falta PRUEBAS muy contundentes paras aceptar que el universo físico es el tipo de cosa que necesita una "causa" y, una vez aceptado eso, para aceptar que la causa más plausible es una especie de "inteligencia personal y amorosa".
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    repito, por enésima vez: ESA RAZON NO ES DEL MISMO TIPO QUE LAS RAZONES QUE EXIGIMOS PARA AFIRMAR LAS ENTIDADES QUE ESTABLEZCA LA CIENCIA.
    Insisto, ¿qué otro tipo de "razones" hay? ¿Y por qué tendríamos que llamarlas "razones" si NO son el TIPO de cosa que nos permite demostrar intersubjetivamente que aquello de lo que estamos intentando dar "razones" es como decimos?
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    El resultado es el mismo, no sabemos por dónde, ni hacia dónde vamos.
    No: la cuestión es por qué aceptar que estamos en una situación cuya única forma correcta de ser interpretada es la de "estamos yendo hacia algún sitio (aunque no sabemos a cuál ni por dónde tenemos que ir)". Los que están sin mapa puede que se SIENTAN "perdidos", pero no tienen por qué ESTAR REALMENTE "perdidos", sino ser solo imaginaciones suyas.
    De hecho, si interpreto bien el budismo, sería, en su sentido más profundo, algo parecido a la tesis de que lo mejor que podemos hacer es conseguir disolver el "yo", y con él todas esas zarandajas de "la búsqueda del sentido" (aunque es solo una conjeturra, no son muy experto en budismo).
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    Si piensa que es tan poco problema como eso… En fin.
    Exacto, me parece un error plantearlo de otro modo. Por poner otra analogía: me parece un error comparable al de los que se pasan la vida martirizándose porque creen que van a ir al infierno por haberse masturbado alguna vez, o la del musulmán que sufre horrores porque descubre que lo que ayer comió era cerdo. Esas dolorosas preocupaciones solo tienen sentido SI SON VERDADERAS LAS PRESUPOSICIONES EN QUE SE BASAN. Si pensamos que LO MAS PROBABLE es que no sean verdaderas, ¿por qué TENEMOS que preocuparnos, por qué tenemos que EXPERIMENTARLO como un "problema"? ¿Porque existe la REMOTA probabilidad de que la presuposición sea correcta? Caramba, en ese caso, también tendría que estar soberanamente preocupado por haber comido tanto cerdo y haberme hecho alguna que otra pajilla, pues TAL VEZ sean pecados gravísimos que me lleven de cabeza al infierno.
    Pues lo mismo con el tema que nos traemos entre manos: si la probabilidad de que el mundo sea algo que "necesista una causa o un sentido" es muy remota, ¿pa qué carajo nos vamos a preocupar por el hecho de que somos incapaces de encontrarlo?
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    sigo

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  47. ese mínimo cambio que menosprecia
    Te equivocas: NO lo menosprecio. Es una característica de nuestra biología tan fascinante y seguramente útil como las demás. Lo que "menosprecio" (o mejor dicho, rechazo) es la supuesta necesidad de INTERPRETARLO como lo interpretas tú.
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    Es que no es sensación, es el modo en que estamos en la realidad. No es que tengamos la “sensación de falta de fundamento” es que la falta de fundamento que sentimos es precisamente porque estamos en un universo con falta de fundamento (entendiendo, repito, la falta de fundamento como un tipo de relación de una parte del universo (la humanidad) con la parte del universo que de algún modo se abre a la posibilidad de fundamentación (relación) con esa primera parte (la humanidad) )
    Insisto: será todo lo "abrise" que quieras, pero el caso es que podría estar "abierta" pero nosotros NO NOTARLO, del mismo modo que podemos NOTARLO pero no estar abierta; es decir, se trata de un MODO DE EXPERIENCIA. Y esa experiencia se puede INTERPRETAR como tú lo haces, o de otras maneras. Yo no veo razones convincentes para pensar que, por el hecho de que muchos de nosotros EXPERIMENTEN el mundo, o su relación con él, como "abierto a la posibilidad de fundamentación", haya que ACEPTAR que "el mundo es realmente el tipo de realidad que está abierta a la posibilidad de fundamentación". Es decir, esa experiencia puede ser meramente una ILUSION COGNITIVA. La INTENSIDAD con que algunos la experimentan es tan poca prueba de que los demás tengamos que hacerlo así como la intensidad del sufrimiento del musulmán que ha comido cerdo es prueba de que yo tenga que sufrir igual si lo como.
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    padre no significa lo mismo que aquel que ha dado el 50% del ADN a un hijo y Dios no significa el dios-metafísico tampoco.
    Está claro que no significa eso (aunque no todo el mundo lo tiene tan claro), pero la cosa es: ¿qué es lo que SI significa (y por qué aceptarlo)?
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    Se parece más a no saber sí tiene sentido decir si se le puede adscribir la categoria de ser “venenoso” a un producto, que quiera o no, tiene que tomar
    No es mal ejemplo. Pero la cosa es que, como se trata de un problema (el de la "fundamentación del universo") del que no podemos tener experiencia posible, la situación es mucho más parecida a preguntarnos si, cogiendo una sustancia química al azar de entre todas las posibles, qué probabilidad hay de que podamos alimentarnos de modo saludable con ella... Y la respuesta es que la probabilidad es bajísima: la inmensa mayoría de las sustancias químicas posibles serán nocivas para nosotros, porque nuestra biología depende de un tipo muy especial de sustancias y es un equilibrio fácil de romper (igual que la mayoría de temperaturas posibles son nefastas para nosotros). Estamos adaptados a un entorno, y en ese entorno, por supuesto, hay de hecho una proporción de sustancias (y temperaturas) saludables mucho mayor que la que hay entre todas las sustancias posibles.
    Pues con lo de la "fundamentación" igual: nuestro sistema cognitivo está adaptado para "preguntarse por qué" en un entorno en el que DE HECHO RESULTA UTIL preguntárselo (el entorno que consiste en nuestras interacciones físicas y sociales con lo que nos rodea), porque DE HECHO ese entorno cumple algunas regularidades que son "respuestas naturales" a la mayoría de esas preguntas de tipo "por qué".
    De modo que, mi idea es que, igual de absurdo que pensar que, porque el ser humano es un ser "esencialmente hambriento", necesariamente en cualquier parte del universo vamos a encontrar comida o cualquier cosa va a ser un posible alimento para nosotros, igual de absurdo es, digo, pensar que, por el hecho de que el ser humano sea un ser "esencialmente buscador de sentido", vamos a encontrar "sentidos" más allá de donde nuestra biología nos ha adaptado para encontrarlos (las interacciones físicas y sociales).
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    sigo

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  48. Perdón, que no sigo, que eso era todo
    Saludos

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  49. Jesús Zamora,

    ·mientras quede claro que esos seres son sólo imaginarios, por mi OK .

    Ya pero no es baladí la distinción que hace. Yo hago hincapie en la razón extraimaginaria que hay en la “REALIDAD de lo imaginado” y usted en la no necesaria existencia extraimaginaria de “lo imaginado”. ES decir, los personajes de su novela son imaginarios, pero la realidad de eso que permite imaginarlos no. Usted dirá que esos personajes no existen más que como entes de ficción, y yo no estoy hablando de la existencia extramental de esos personajes, sino de la realidad extramental de esos personajes que hace posible que usted los describa y yo logre imaginármelos a mi modo. El esbozo que hagamos de Dios pues es un zurcido de realidades humanas para concebirlo o poder hacerlo nuestro en algún sentido, y esa realidad zurcida no tiene (y seguramente no puede tener) ningún tipo de justificación racional para considerarla existente más allá de su existir como ente esbozado como “ente metafísico”. Por eso soy apofático respecto a lo que podamos decir de la realidad divina.

    · Por supuesto; sobre cualquier hipótesis es racional PREGUNTARSE si es verdadera o falsa.

    Pero la plausibilidad, el sentido, aquello a lo que interpela y que ámbitos entran en juego… hacen que las hipótesis sean algo más que un mero preguntarse por algo posible, sino un preguntarse con cierta posibilidad de validez. En las hipótesis debe haber conformidad a elementos del context que haga posible dar sentido a la hipótesis.

    ·Yo me estaba refiriendo a la racionalidad de las respuestas, no de las preguntas

    Yo referia a la dimensión unitaria que hay entre el sentido de la pregunta y la posibilidad de una respuesta. No es posible disociar la hipótesis de la posible respuesta, aunque no sepamos si ésta la podemos justificar como verdadera o no desde, lo ámbitos que exijamos la puedan justificar como verdad. Por ejemplo, la hipótesis de que un Dios-metafísico es una respuesta a la falta de fundamento del universo (al margen ahora si tiene sentido o no adscribir al universo esa falta) tiene un sentido de respuesta racional, pues están en conformidad a los contextos que dan sentido a la hipótesis, y decir por ejemplo, que es un calabacín a la plancha, como que no.

    ·no encuentro razón alguna posible( ni filosófica y menos científica), para afirmar la verdad del teísmo …Me alegra leerlo

    Y yo me alegra que le quede claro. Por un lado porque siempre he estado tratando de afirmar las razones acerca de porque es razonable la POSIBILIDAD del teísmo y no acerca de afirmar su VERDAD; y por otra, porque Si Dios fuese posible demostrarlo o verificarlo desde lo mundanal (como si fuera un boeing 747) no sería Dios. Habría, si ese fuera el caso, que pensar que Dios sería más bien aquello que permite su demostración o su verificación (es decir algo mundanal que fundamenta a Dios ¿¿?? )

    · Pero el punto de la entrada es que no son ambas igual de PLAUSIBLES

    Pues yo no sabría valorar eso tan claramente como usted establece. Depende de que utilicemos para justificar la plausibilidad.


    Sigo…

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  50. …sigo

    ·La cuestión no es, por tanto, "¿por qué existe la realidad, o por qué hay realidad, etc.?", no "¿por qué existe el universo físico (que no tiene por qué ser TODA la realidad)?".

    Pero a eso me referia comentarios atrás. Si se refiere al universo como objeto de la cosmología sí que tiene sentido preguntarse por la “causa” al estilo de la ciencia, pero si ser refiere, a la REALIDAD, es decir,”¿Por qué hay algo en vez de nada? ”, entonces el tipo de interpelación y sentido no es el científico, sino que refiere al modo misterioso y problemático, indubitable y “objetivo2, en que una parte del universo se abre al universo como un todo. Usted se esfuerza por establecer que eso es mera psicología, yo no puedo entender que quiere darse a entender con que es mera psicología, lo siento. Entiendo eso de “tic mental” o de “efecto colateral de nuestro sistema cognitivo”, pero no entiendo el MERA al decir que es “mera psicología”. Repito, la incertidumbre existencial, aunque es somatizada biológicamente, como todo ( ¿Es eso el sentido que da a “mera”? ) es un modo relacional y comunicativo del estar existencial del hombre. Por eso el hombre hizo de cuevas profundas y oscuras “santuarios”, por la REALIDAD que supone ESTAR existiendo bajo el efecto colateral de nuestro sistema cognitivo.

    ·no veo muy claro cuál es el problema de "objetivar el universo físico".

    Pues eso, que yo hablo de LA realidad, y usted del universo como realidad. Al universo como realidad, y no como LA realidad, la ciencia cosmologica lo objetiva continuamente y lo hace OBJETO de estudio sin ningún problema. En cambio en LA realidad sólo se puede estar, del mismo modo como se dice respecto a Cristo en Juan, en las Cartas paulinas, en la Carta a los Hebreos: por ella, en ella y desde ella. Hacerla objeto de estudio es hacer de LA REALIDAD una logificación de la misma, es decir algo así como una caricatura de la realidad, ocasionada por nuestras necesidades cognitivas. Por tanto, yo sólo digo que es misterio, aquello en lo que estoy, que me fundamenta y desde lo que me fundamento, pero que se da infundadadamente.

    ·me refiero a la racionalidad de la posible VERIFICACION de esa hipótesis, no a la de su FORMULACION

    Depende de lo que entienda por verificar. Si verificar es al modo como verifica la ciencia, pues obviamente no. Pero ya le dije, si Dios se pudiese verificar científicamente, no estaríamos hablando de Dios. Por ejemplo, ¿Cómo podríamos verificar algo que alguien califica de tener el don de la ubicuidad, desde algo que no es él? .

    Por tanto, ciertamente Dios es no verificable, y eso es precisamente lo que cabe esperar de Dios, lo contrario es el punto de exigencia del que parte el ateo, que no veo porque es necesario tenerlo en cuenta en estos asuntos, la verdad. Decir que la tesis “Dios existe” es irracional porque no es demostrable ni verificable, es pensar que Dios es un extraterrestre, o un Dios del Olimpo Griego, o algo así. El dios-metafísico no es de ese estilo. El cristiano tampoco. Por eso no es de extrañar que para los paganos del Siglo II los cristianos fueran ateos. Yo soy, muy ateo también respecto de ese dios verificable y demostrable que usted exige. ¿¿?? .

    · en el sentido de que llamo "científica" a CUALQUIER forma de justificación (de CUALQUIER hipótesis) que sea susceptible de contrastación intersubjetiva e imparcial. Ese es "mi molino".

    No sé yo si el ateísmo es intersubjetivo e imparcial al modo que exige, que yo sepa no hay acuerdo intersubjetivo (y menos del tipo científico) acerca de su postura… pero al margen de ello, La afirmación de la POSIBILIDAD de la existencia de dios, no como una posibilidad entre otras muchas, sino como aquello que está vinculado a nuestro problematicismo existencial (sea mera psicología este “Problematicismo”, no importa ), ¿No cree que puede ser entendido intersubjetivamente e imparcialmente, muy a su modo?.

    …sigo

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  51. Ufff sigo…

    ·Insisto, ¿qué otro tipo de "razones" hay? ¿Y por qué tendríamos que llamarlas "razones" si NO son el TIPO de cosa que nos permite demostrar intersubjetivamente que aquello de lo que estamos intentando dar "razones" es como decimos?

    Pues creo que no he parado de decirlo: Dios es una hipótesis de existencia de una realidad incausada, plena, necesaria, que fundamenta LA realidad, al que no tiene sentido adscribirle el concepto de “ente verificable desde ” o “ente demostrable desde”, es una realidad plenaria y transcendente que se esboza como necesaria por la experiencia que sentimos de estar enfangados en el misterio y en el infundamento más absoluto. Es pues un esbozo, una hipótesis, una idea, un modo de concebir una explicación del misterio que fundamente la relación del hombre con lo que le es dado en su existir. Expresa la falta y necesidad de conformación que la vida humana en sí misma y desde sí misma tiene.
    La razón que he intentado poner sobre la mesa y que usted dice no haber percibido, no es otra que establecer que existe algo que es el fundamento último y primero, tanto del hombre como del mundo en que hay hombres. LA razón es que la misma realidad nos lanza inevitablemente a determinarnos en una necesaria relación de saberse fundamentado en la realidad en que se está. Estar, es estar en una incertidumbre metafísica (incertidumbre que a mi se me hace tanto más clara cuanto más conocimiento descriptivo del cosmos tenemos desde la ciencia).

    Además, dejando el plano metafísico, y entrando en el plano teológico, puede haber una compenetración del “esbozo divino” que se haga, con la realidad personal o vital de quien desde la fe confía en su existencia. Se establece un vínculo existencial de conformidad y experienciación de la realidad desde el referencial con que se esboza la idea de un Dios personal. El sentido de misterio, la infundamentalidad y la contingencia con que se presentan los “ladrillos” con que inevitablemente debemos realizarnos, adquieren así una dimensión de fundamentación. Pero este ámbito, que es religioso y no metafísico, es ya el propio del contexto de la fe del cristiano, por tanto es íntimo y propio de cada cual, vehiculado socialmente y dentro de un contexto histórico. Nada de ello permite decir que al margen de esa fe haya tal Dios-personal.

    Por tanto, si hay motivos objetivos e imparciales acerca de contestar su segunda pregunta (acerca de un Dios concreto) mi respuesta es que no. Solo puedo darle mi testimonio, que aquí expreso teológicamente y mal, del sentido personal y religioso que me lleva a tener fe en Dios. Pero la fe no es negar la razón científica, sino considerarla insuficiente, en esos ámbitos íntimos y existenciales de cada cual; es decir en ámbitos que no tiene nada que decir, ni respuesta alguna que dar.


    ·Los que están sin mapa puede que se SIENTAN "perdidos", pero no tienen por qué ESTAR REALMENTE "perdidos", sino ser solo imaginaciones suyas.

    Eso es. Lo que trato de decir es que el hombre es siempre un ser que está perdido. NO que se siente, sino cuya realidad es estar perdido (como la de tener un proton y un electron es propio de la realidad del átomo de hidrogeno). EN la realidad no humana, no hay caminos, ni rutas, ni mapas, ni necesidad de ir a algún lado. Eso es propio de la realidad humana (del universo donde hay hombres). Así pues, el universo en el que estamos, millones de años después de su “origen”, ha dado desde sí mismo, un universo donde ha emergido la necesidad “de rutas” y “de mapas”. Si quita al hombre del universo, tiene razón, no hay nada del tipo “estar perdido”.

    …sigo

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  52. ·lo mejor que podemos hacer es conseguir disolver el "yo"

    Exactamente, pero yo si me permite, voy a desvirtuar su intepretación a mi favor: Una buena manera de acercarse a Dios, místicamente, es dejar de hablar al universo y dejar que el universo hable en tí, hasta perder la yoicidad. Es el modo místico de relacionarse con el cosmos que consigue no separar al hombre del cosmos (como hace constantemente usted) sino siendo mero cosmos sin yo. Así se expresa en el “estar-sin-yo” un fundamento del cosmos identificable con Dios. Aunque siento una gran atracción por la vía mística, creo no es muy necesaria traerla a colación en nuestro debate, pero por mí encantado.

    ·me parece un error comparable al de los que se pasan la vida martirizándose porque creen que van a ir al infierno por haberse masturbado alguna vez, o la del musulmán que sufre horrores porque descubre que lo que ayer comió era cerdo

    Pues repito… si piensa que es un problema de ese estilo… En fin…

    · ¿por qué TENEMOS que preocuparnos, por qué tenemos que EXPERIMENTARLO como un "problema"? ¿Porque existe la REMOTA probabilidad de que la presuposición sea correcta?

    Pues lo siento. Es un problema, pero un problema metafísico-filosófico y no necesariamente un problema vital. No es necesario preocuparse del problema con angustia e inquietud existencial. Simplemente pido tratarlo como cualquier problema filosófico, y que se reconozca la incertidumbre existencial como un hecho de importancia metafísica, y no como mero efecto “cuasiepifenómico” de nuestro sistema cognitivo.

    · Caramba, en ese caso, también tendría que estar soberanamente preocupado por haber comido tanto cerdo y haberme hecho alguna que otra pajilla, pues TAL VEZ sean pecados gravísimos que me lleven de cabeza al infierno

    Mira que sí creo que el libre albedrio existe y resulta que no…. Uff !. Que va ser de mi !. Mi contexto es este, si entiende la ironia. Por cierto, lo de que coma carne de cerdo no es ningún problema, pero debería saber que es pecado el onanismo. ; -)

    · si la probabilidad de que el mundo sea algo que "necesista una causa o un sentido" es muy remota, ¿pa qué carajo nos vamos a preocupar por el hecho de que somos incapaces de encontrarlo?

    Exacto, el dios-metafísico sólo tiene interés filosófico y teológico, y se utiliza como herramienta argumentativa para justificar que no es irracional pensar que Dios puede existir. Pero no es ese el caso para el Dios religioso.

    · NO lo menosprecio. Es una característica de nuestra biología tan fascinante y seguramente útil como las demás. Lo que "menosprecio" (o mejor dicho, rechazo) es la supuesta necesidad de INTERPRETARLO como lo interpretas tú

    ¿Qué es lo que interpreta de modo distinto a mí? ¿Qué no hay tal “problema de la fundamentación” o que ese problema no es relevante para el modo como usted exige tratar lo que es relevante o no como problema?

    ·será todo lo "abrise" que quieras, pero el caso es que podría estar "abierta" pero nosotros NO NOTARLO, del mismo modo que podemos NOTARLO pero no estar abierta; es decir, se trata de un MODO DE EXPERIENCIA.

    Eso es, es el modo en que estamos en la realidad. Tic mental, intuicionismo de la folck psicolgy, mero deseo, mera psicología, efecto colateral de nuestro sistema cognitivo, mero aspecto fenomenológico, ahora un modo de experiencia… se va a quedar sin perífrasis calificativas con que desplazar al rincón de la ciencia ficción, “el hecho objetivo” e inconcuso para nuestra INTIMIDAD, de sabernos viviendo en un universo infundado, misterioso y problemático. Pero es un hecho aceptado intersubjetivamente, e imparcial, mal que le pese, cuando hacemos publica y compartida esa intimidad.

    Sigo…

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  53. …sigo

    ·Y esa experiencia se puede INTERPRETAR como tú lo haces, o de otras maneras.

    Bueno, interpretar se puede interpretar de infinidad de formas supongo…Pero yo creo no haber hecho esencialmente ninguna interpretación (en la medida de lo posible, claro), simplemente he tratado de mostrar ese hecho. Que ese hecho lleve a la afirmación de Dios, sí que tiene ya una clara carga interpretativa.

    ·por el hecho de que muchos de nosotros EXPERIMENTEN el mundo, o su relación con él, como "abierto a la posibilidad de fundamentación", haya que ACEPTAR que "el mundo es realmente el tipo de realidad que está abierta a la posibilidad de fundamentación" .

    Pues a mí me parece, no que una cosa lleve a la otra, es que es la misma cosa expresada desde perspectivas diferentes: una como “sentir intelectivo del universo en nuestro estar nosotros en él” , y otra como “modo de estar nuestro sentir intelectivo en el universo”.

    ·Es decir, esa experiencia puede ser meramente una ILUSION COGNITIVA

    Es una realidad dada en y por nuestro sistema cognitivo. Pero el sistema cognitivo no es esa realidad. Y no entiendo respecto a Qué puede ser considerada una ilusión cognitiva.
    Del mismo modo que LA realidad no es el tipo de cosa que no admite la noción de causa científica, “la realidad misteriosa y infundamentada” que trato de poner sobre la mesa, no es el tipo de cosa al que se le pueda adscribir la noción de ser ficción.

    · La INTENSIDAD con que algunos la experimentan es tan poca prueba de que los demás tengamos que hacerlo así como la intensidad del sufrimiento del musulmán que ha comido cerdo es prueba de que yo tenga que sufrir igual si lo como.

    NO es un tema de intensidad. La intensidad es el grado de implicación personal, ambientada en fuertes emociones que son propias de cada cual. Se trata de la problematicidad, que es inconcusa e inevitable, que está ahí, que es no eliminable y que merece diversidad de grados de atención o pura indiferencia… pero no se trata, repito, de la INTENSIDAD con que la viva cada cual.

    ·como se trata de un problema (el de la "fundamentación del universo") del que no podemos tener experiencia posible, la situación es mucho más parecida a preguntarnos si, cogiendo una sustancia química al azar de entre todas las posibles, qué probabilidad hay de que podamos alimentarnos de modo saludable con ella...

    Pero es que en esa “no experiencia posible” solo hay dos posibilidades en juego a las que tampoco veo mucho sentido establecer probabilidades: la realidad (no el universo, con lo cual estamos de acuerdo que es posible un tipo de fundamentación no metafísica o no transcendente), digo que la realidad no la podemos fundamentar, pero es posible pensarla como fundamentada en “algo” que la transciende, o que esa realidad, que repito no la podemos fundamentar, es por y en sí misma infundada.

    La tercera posibilidad, la de su ateísmo, dice: la realidad antes que preguntarnos si es fundada o infundada, debemos preguntarnos no si la podemos fundamentar o no, sino si tiene sentido aplicarle tal concepto. Luego, como se niega la mayor, que sea el creyente el que me justifique porque he de adscribir un concepto no metafísico como concepto metafísico; mientras no lo justifique, se es obviamente ateo de facto. Es decir, que el asunto se traspasa a que interpretación demos a esa “incertidumbre existencial metafísica” como reclamo de la necesidad de Dios. Y eso es lo que intento poner sobre la mesa de nuestro debate. Como usted niega toda racionalidad a la metafísica pues su metafísica, es que solo lo científico tiene sentido de ser racional, pues como que las razones metafísicas (no sobre este tema, sino sobre cualquier otro) pues como que no le van a convencer. Pero repito, eso vale lo que vale su positivismo y el alcance que queramos darle.

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  54. sigo...
    ·De modo que, mi idea es que, igual de absurdo que pensar que, porque el ser humano es un ser "esencialmente hambriento", necesariamente en cualquier parte del universo vamos a encontrar comida o cualquier cosa va a ser un posible alimento para nosotros

    Pero eso sería correcto si el misterio y la falta de fundamento del universo refiriera a algo como el deseo de comer y su cumplimiento. Pero el misterio y falta de fundamento no es hambre respecto a alimento. Es el modo último en que estamos. NO es un ratoncito Perez que nos trae regalos lo que inventamos por causa de nuestro deseo de regalos… no es a priori algo como una petición, o un “deseo de”… El hombre se topa con el problema, se topa con un mundo dado, con un montón de regalos (que tal vez odie y le den asco) al pie de la cama. Todo lo que usted dice sólo logro concebirlo como “pan de este mundo” o “deseo que algo en este mundo puede satisfacerme”. NO es un deseo mundanal de fundamentación de lo que hablo sino de un inconcuso estar en un universo infundado desde cuya realidad, ahora sí, se impele mi deseo de fundamentación.

    · Porque el ser humano sea un ser "esencialmente buscador de sentido", vamos a encontrar "sentidos" más allá de donde nuestra biología nos ha adaptado para encontrarlos (las interacciones físicas y sociales).

    Pues eso tampoco lo niego. Yo creo que la falta de fundamento tiene un origen y somatización biológica de todas todas. Además, Dios no está más allá ni más acá de nuestra biología, y sí en nuestras interacciones físicas y sociales. ¿Usted donde coloca a Dios, en un lugar más allá de Plutón, con barbas y una barita mágica, tal vez?

    Saludos

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  55. Enric

    yo no estoy hablando de la existencia extramental de esos personajes, sino de la realidad extramental de esos personajes que hace posible que usted los describa y yo logre imaginármelos a mi modo
    Yo no veo modo de distinguir "existencia" y "realidad" ("esto es real, pero no existe" me parece un oxímoron), pero, como decía, mientras aceptemos que los entes imaginarios son imaginarios, para la discusión actual me vale.
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    la plausibilidad, el sentido, aquello a lo que interpela y que ámbitos entran en juego… hacen que las hipótesis sean algo más que un mero preguntarse por algo posible, sino un preguntarse con cierta posibilidad de validez
    Insisto: quiero distinguir la validez de una hipótesis entendida como pregunta, y su validez entendida como respuesta. Al hablar de "plausibilidad", siempre me he referido a lo segundo.
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    la dimensión unitaria que hay entre el sentido de la pregunta y la posibilidad de una respuesta.
    Disculpa, pero no sé qué "dimensión unitaria" es esa. Según lo veo, cada pregunta y cada posible respuesta tiene unas presuposiciones que hacen que tenga sentido (es decir, que no sea directamente absurda), y esa es UNA cuestión; pero luego está la cuestión de cual, entre las posibles respuestas, es la verdadera, y esa es OTRA cuestión (que presupone haber respondido de modo razonable a la primera). Pero no veo "dimensión unitaria" por ninguna parte, sino una serie de cuestiones que hemos de ir respondiendo lo más racionalmente que podamos.
    .
    la hipótesis de que un Dios-metafísico es una respuesta a la falta de fundamento del universo (al margen ahora si tiene sentido o no adscribir al universo esa falta) tiene un sentido de respuesta racional, pues están en conformidad a los contextos que dan sentido a la hipótesis
    Creo que es demasiado asumir lo de que EN EFECTO "tiene un sentido de respuesta racional". A mí me parece más bien que presupone un montón de hipótesis que no veo NINGUN argumento para aceptar que es más probable que sean verdaderas que que sean falsas.
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    sigo

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  56. sigo

    Si Dios fuese posible demostrarlo o verificarlo desde lo mundanal (como si fuera un boeing 747) no sería Dios
    Creo que el creyente, en coherencia, debería dejar que fuera Dios quien decide si se le puede "demostrar mundanalmente" o no. A lo mejor decide ser mundanalmente demostrable los días pares, y no serlo los impares.
    ;-)
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    Si Dios fuese posible demostrarlo o verificarlo desde lo mundanal (como si fuera un boeing 747) no sería Dios
    Pues primero de todo, el poner en tela de juicio todos los prejuicios que podamos: por ejemplo, el prejuicio de que los conceptos tradicionales de la metafísica tienen algo así como una "aceptabilidad por defecto" (cuando, en realidad, jamás se ha conseguido demostrar nada con ellos), el prejuicio de que los SENTIMIENTOS o EXPERIENCIAS religiosas o místicas de cada uno tienen una especie de interpretación correcta por defecto (en vez de asumir, p.ej., que son meros "tics cognitivos"). Es decir, para "justificar la plausibilidad" de algo, lo primero que hay que hacer es intentar "justificarla" partiendo SOLO de premisas que pensemos que la persona ante quien queremos "justifcarla" también acepta, y no a partir de premisas que a TI te parecen razonables pero a quien está debatiendo contigo no. Esa es, al menos, mi idea de "justificación".
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    si ser refiere, a la REALIDAD, es decir,”¿Por qué hay algo en vez de nada? ”, entonces el tipo de interpelación y sentido no es el científico, sino que refiere al modo misterioso y problemático, indubitable y “objetivo2, en que una parte del universo se abre al universo como un todo
    Como decía, me estaba refiriendo a la cuestión de si el universo físico tiene que tener una causa, y en caso de que sí, cuál. La otra cuestión, puesto que es TAN diferente, según tú, de la primera, ni siquiera veo por qué tendríamos que aceptar que la palabra "fundamento" significa en ella algo remotamente parecido a lo que significa en los casos "científicos".
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    Entiendo eso de “tic mental” o de “efecto colateral de nuestro sistema cognitivo”, pero no entiendo el MERA al decir que es “mera psicología”. Repito, la incertidumbre existencial, aunque es somatizada biológicamente, como todo ( ¿Es eso el sentido que da a “mera”? ) es un modo relacional y comunicativo del estar existencial del hombre.
    Claro, TODO lo que hacemos es un "modo de estar" (por cierto, no sé qué diantres quiere decir "estar existencial"). Pero la cuestión es que, sea lo que sea lo que estás entendiendo por "modo relacional y comunicativo de estar existencial", interpretarlo de una manera o de otra supone describirlo con ciertas proposiciones que habrá que ver si tenemos que aceptar como verdaderas (o solo, tal vez, como que algunos tienen una cierta tendencia psicológica a interpretar como verdaderas, aunque sin razones objetivas para ello). En concreto, a mí no me parece que la "experiencia existencial" a la que puedes estar refiriéndote haya ninguna justificación en absoluto para aceptar que nos obliga a aceptar que "la realidad es el tipo de cosa que 'necesita' una fundamentación" (en un sentido de 'necesidad' y 'fundamentación" que justifique utilizar esas palabras que también utilizamos para decir "necesito agua", o "las leyes del álgebra son verdades necesarias" o "la ley de la gravedad permite fundamentar las leyes de Kepler").
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    . En cambio en LA realidad sólo se puede estar
    Esa es una TEORIA metafísica que no veo razones para admitir, disculpa. Como mucho, me parece interesante la investigación fenomenológica (iluminada por la ciencia) sobre la DESCRIPCION y la EXPLICACION de nuestras experiencias, pero no veo necesidad alguna de INTERPRETAR esas experiencias al modo que tú sugieres.
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    sigo
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  57. Perdón, mi segunda respuesta del comentario anterior lo era a la frase: "Depende de que utilicemos para justificar la plausibilidad"

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  58. Yo soy, muy ateo también respecto de ese dios verificable y demostrable que usted exige.
    Me parece muy bien. Pero no me interesa en este caso (puesto que se supone que estamos DISCUTIENDO) en qué estamos de acuerdo y en qué no. Supongo que, entre otras muchas cosas, la discusión parte de que tú crees en dios y yo no. Yo no creo porque no veo RAZONES para hacerlo, y sí razones para creer que los estados mentales (o "existenciales", en tu interpetación) a los que tú apelas para "justificar" tus creencias (o tal vez solo para proclamarlas y enaltecerlas, no para "justificarlas" en el sentido en el que en un diálogo uno intenta justificar su posición sobre la contraria), para creer que esos estados mentales, digo, son TAN POCO RELEVANTES PARA ADMITIR LA EXISTENCIA DE DIOS como el hecho de que el ser humano es un ser hambriento justifica creer que hay pan en el centro del sol.
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    La afirmación de la POSIBILIDAD de la existencia de dios... como aquello que está vinculado a nuestro problematicismo existencial (sea mera psicología este “Problematicismo”, no importa ), ¿No cree que puede ser entendido intersubjetivamente e imparcialmente, muy a su modo?.
    Repito, una cosa es ENTENDER INTERSUBJETIVAMENTE QUE DIANTRES QUEREMOS DECIR CON UNA PROPOSICION, y otra cosa es ACEPTAR INTERSUBJETIVAMENTE que la verdad de esa proposición es bastante más probable que su falsedad. Yo me estoy refiriendo a lo segundo, no a lo primero. Pero incluso con respecto a lo primero me parece que no hay ninguna forma de explicar esa posiblidad de "vinculación de la hipótesis de dios a nuestro problematicismo existencial" que no exija admtir un montón de cosas que no veo necesidad de admitir (en concreto, veo MUY problemático admitir que hay algo más que 'flatus vocis' llenos de prejuicios milenarios o centenarios en el uso que se hace ahí de las palabras 'vinculación', 'dios' y 'problematicismo existencial').

    .La razón que he intentado poner sobre la mesa y que usted dice no haber percibido, no es otra que establecer que existe algo que es el fundamento último y primero, tanto del hombre como del mundo en que hay hombres
    ????? disculpa, pero no veo que hayas ESTABLECIDO que tal cosa existe. Te limitas a afirmarlo, no a justificarlo con razones.
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    La razón que he intentado poner sobre la mesa y que usted dice no haber percibido, no es otra que establecer que existe algo que es el fundamento último y primero, tanto del hombre como del mundo en que hay hombres
    Es que yo no veo que "la" realidad "nos lance" a eso. Lo único que veo es que hay un señor que lo está diciendo, pero desde mi punto de vista, lo dice porque interpreta sesgadamente ciertos tics cognitivos (o al menos, esa explicación de qué le lleva a decirlo me parece más fácil de aceptar que la interpretación literal que él está sugiriendo de esas experiencias suyas).
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    Se establece un vínculo existencial de conformidad y experienciación de la realidad desde el referencial con que se esboza la idea de un Dios personal. El sentido de misterio, la infundamentalidad y la contingencia con que se presentan los “ladrillos” con que inevitablemente debemos realizarnos, adquieren así una dimensión de fundamentación.
    Comprenderás que, desde mi punto de vista, no hay motivos para admitir que esa experiencia, que no te niego, TENGA que ser interpretada como a ti te parece, igual que los "modos de estar en la realidad" cuando estamos bajo los efectos de ciertas drogas no dan motivo alguno para pensar que las drongas "nos abren a una realidad trascendente" o algo así.

    sigo

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  59. .
    la fe no es negar la razón científica, sino considerarla insuficiente, en esos ámbitos íntimos y existenciales de cada cual; es decir en ámbitos que no tiene nada que decir, ni respuesta alguna que dar
    A mí, honestamente, me parece que aquello en que creemos, o bien tenemos razones para justificar que lo que creemos es verdadero, o bien no las tenemos. No se trata de si son "razones científicas" o no, sino de si son razones intersubjetivamente validables o no. "Razones NO intersubjetivamente validables" me parece, simplemente, una contradicción en los términos. Así que admito que alguien diga "creo en un dios personal, pero por supuesto sé que es una creencia irracional -o sea, no justificable por razones intersubjetivamente validables-, lo que quiere decir que la probabilidad de que eso que crea sea verdad es muy remota, pero mi creencia es tan importante para mí, que esto último me importa un bledo". A lo que no estoy dispuesto a asentir es a que "haya razones que no son razones racionales": El corazón NO tiene "razones que la razón no comprende", pues si la razón no las comprende, NO SON "razones"; si acaso, serán "corazonadas".
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    Lo que trato de decir es que el hombre es siempre un ser que está perdido. NO que se siente, sino cuya realidad es estar perdido
    Y eso es lo que yo niego. Estamos de acuerdo en que el hombre SE SIENTE perdido. Tú, además de eso en lo que estamos de acuerdo, afirmas que NO SOLO se siente perdido, sino que lo está, y eso, pues no veo por qué aceptarlo. Puedes decirlo con frases mucho más largas al estilo de Zubiri, pero seguirás sin haberme ofrecido un ARGUMENTO RACIONAL de por qué tengo que admitir eso que tú admites y yo no veo por qué.
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    sigo

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  60. . Si quita al hombre del universo, tiene razón, no hay nada del tipo “estar perdido”.
    Bueno, pero esto, ¿no significa que, según tú, no hay diferencia entre "sentirse perdido" y "estar perdido"? Pues si es verdad que no hay diferencia, entonces quedémonos con LA DESCRIPCION MAS NEUTRAL posible, la que se LIMITA a describirlo como "sentirse perdido".
    De todas formas, creo que, por poder, claro que se puede establecer la diferencia. También el hambre es una sensación y por tanto no hay hambre en un universo sin seres vivos, como tampoco hay alimentos en un universo sin seres vivos. Pero la cuestión es que uno puede "sentirse hambriento" sin que haya alimentos a su alrededor, y también puede que sus sensaciones funcionen mal y sienta todavía un hambre atroz cuando acaba de comerse un chuletón de un kilo. Es decir, me parece racional plantearse la PERTINENCIA de nuestras sensaciones, incluida la sensación de "sentirnos perdidos en el universo". Y lo que yo entiendo sobre el asunto me lleva más bien a la conclusión de que esa sensación es bastante poco pertinente.
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    Una buena manera de acercarse a Dios, místicamente, es dejar de hablar al universo y dejar que el universo hable en tí, hasta perder la yoicidad.
    Lo que yo diría es, ¿por qué tenemos que admitir que la interpretación correcta de lo que experimentan quienes dicen que experimentan eso es "acercarse a dios"? Sencillamente, no veo NINGUNA razón para hacerlo (pero claro, me responderás que no se trata de "razones de la razón").
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    Una buena manera de acercarse a Dios, místicamente, es dejar de hablar al universo y dejar que el universo hable en tí, hasta perder la yoicidad.
    Pues, sinceramente, ¿me puedes explicar RACIONALMENTE la diferencia? (y no solo con "razones que no son de la razón)
    Yo lo único que veo son unas u otras EXPERIENCIAS. A ti te parece un agravio (o algo así) COMPARAR ambos tipos de experiencias, pero quiero que entiendas que desde mi punto de vista, mientras no me justifiques racionalmente lo contrario, AMBAS son experiencias, y en ambos casos podremos plantearnos si hay razones objetivas para admitir una INTERPRETACION de esas experiencias en vez de otra. Visto desde mi posición, la tuya consiste no en "llevar el agua a tu molino", sino en construirte un molino, rodearlo con una muralla, y decir "de lo que pasa en ese molino no tengo que responder a nadie, porque el agua que hay en este molino no es 'agua' en el mismo sentido que en los molinos normales y corrientes".
    Así que, insisto, qué razones hay para admitir que el que piensa que "la realidad es una problematicidad existencial que exige un fundamento trascendente" (o como lo quieras poner) NO PUEDE ESTAR IGUAL DE EQUIVOCADO al pensar eso que el que piensa que va a ir al infierno por haber comido cerdo?
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    sigo

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  61. sigo

    Simplemente pido tratarlo como cualquier problema filosófico, y que se reconozca la incertidumbre existencial como un hecho de importancia metafísica, y no como mero efecto “cuasiepifenómico” de nuestro sistema cognitivo.
    Pues eso hago: un problema metafísico lo que nos exige como "forma racional de tratarlo" es plantearnos si es necesario admitir la verdad de aquello que tiene que ser verdad para que el problema sea un problema. Y eso es justo lo que estoy haciendo en esta entrada: tratar el problema del "fundamento del universo" como un problema metafísico, y EXIGIR, por lo tanto, una demostración de que el universo es el tipo de cosa que necesita una fundamentación. DESPUES de analizar y aceptar esas demostraciones, ENTONCES tendremos "el problema metafísico del fundamento del universo". De momento, el problema metafísico que tenemos es SOLO el de si el universo necesita un fundamento o no.
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    el dios-metafísico sólo tiene interés filosófico y teológico, y se utiliza como herramienta argumentativa para justificar que no es irracional pensar que Dios puede existir
    Bueno, un vistazo a la historia de la filosofía y de la teología parecen mostrar a las claras que no solo se lo ha "utilizado para" eso, sino tambiàen "para justificar que es racional creer que dios SI existe".
    De hecho, en la historia de la filosofía abundan mucho más los intentos de demostrar la EXISTENCIA de Dios, que los intentos de demostrar (meramente) la COMPATIBILIDAD de la existencia de Dios con el resto de nuestros conocimientos.
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    ¿Qué es lo que interpreta de modo distinto a mí? ¿Qué no hay tal “problema de la fundamentación” o que ese problema no es relevante para el modo como usted exige tratar lo que es relevante o no como problema?
    Lo primero, en el sentido de que mientras no se haya demostrado que el universo es el tipo de cosa que necesita una fundamentación, no podemos aceptar que existe "el problema de la falta de fundamentación del universo" o "la problematicidad intrínseca de la realidad", o como quieras decirlo.
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    “el hecho objetivo” e inconcuso para nuestra INTIMIDAD, de sabernos viviendo en un universo infundado, misterioso y problemático
    ¿Hecho objetivo? ¿Qué hecho objetivo? Yo no me "sé viviendo en un universo infundado, etc.". Y por supuesto, niego que tú "te sepas" así; como mucho, admito que te sientes así.
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    “el hecho objetivo” e inconcuso para nuestra INTIMIDAD, de sabernos viviendo en un universo infundado, misterioso y problemático
    Claro que lo "interpretas", en el momento en el que dices que "te sabes" así o asá. Aristóteles miraba los astros y decía que "se sabía" en reposo y "sabía" que era el sol el que se movía, pero se equivocaba. Para decir lo que dices "sin interpretación" trendrías que decir que TE PARECE que estamos de tal o cual modo, etc., etc.
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    a mí me parece, no que una cosa lleve a la otra, es que es la misma cosa expresada desde perspectivas diferentes: una como “sentir intelectivo del universo en nuestro estar nosotros en él” , y otra como “modo de estar nuestro sentir intelectivo en el universo”.
    Muy bien, a ti te lo parece, y a mí no me lo parece. ¿Qué argumentos puedes poner sobre la mesa para convencerme de que me tendría que parecer lo mismo que a ti?
    .

    sigo

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  62. Vaya, se me ha borrado la respuesta que daba a tus últimos comentarios, pero ahora no tengo tiempo a volver a pensarlo todo. Creo que con lo anterior ya hay más que suficiente para seguir discutiendo.
    Un saludo

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  63. ·Yo no veo modo de distinguir "existencia" y "realidad" ("esto es real, pero no existe" me parece un oxímoron)

    Pero que todo lo real exista no significa que lo real se identifique con existir. Se existe siempre de cierta manera, con ciertos aspectos o cualidades. La realidad de sus personajes de ficción y la del melón de su nevera son diferentes realidades, ambas existen, unas como ficción y otra como refrescante alimento.

    ·Insisto: quiero distinguir la validez de una hipótesis entendida como pregunta, y su validez entendida como respuesta. Al hablar de "plausibilidad", siempre me he referido a lo segundo.

    Y yo a lo primero. Repito, yo no digo que pueda demostrar o verificar la existencia de Dios, digo que la pregunta tiene sentido y he tratado de mostrar por qué lo tiene. Por ello creo también que es igual de plausible la afirmación como la negación de la pregunta, y no acepto las “mayores probabilidades” que usted establece para con el NO como respuesta.

    ·Según lo veo, cada pregunta y cada posible respuesta tiene unas presuposiciones que hacen que tenga sentido (es decir, que no sea directamente absurda), y esa es UNA cuestión

    A eso me referia más o menos. Mi postura es además intentar que vea que el sentido de la pregunta no permite el ámbito de probabilidades que usted establece. Pero, repito, no digo que esté afirmando la existencia de Dios, sino el sentido de porque esa posible existencia es racional considerarla como posible, y en qué medida el sentido de LA PREGUNTA no refiere a un calabacín a la plancha, un extraterrestre, a un sistema operativo o a un Boeing 747.

    ·A mí me parece más bien que presupone un montón de hipótesis que no veo NINGUN argumento para aceptar que es más probable que sean verdaderas que que sean falsas

    Pues no puedo decir que no. Normalmente los desacuerdos filosóficos tienen su origen en los preámbulos prefilosóficos de los que ni siquiera tal vez somos conscientes. Creo que eso está ocurriendo en nuestro debate. Pero a mí me pasa lo mismo con sus afirmaciones, también las veo llenas de presupuestos que no sé si son o no verdaderos.

    · Creo que el creyente, en coherencia, debería dejar que fuera Dios quien decide si se le puede "demostrar mundanalmente" o no

    Eso sí! . El creyente hace eso en cierto sentido todos los días, pero me refería, no a Dios, sino a la idea del dios-metafísico. Si tal dios fuera demostrable, entonces no entiendo como el dios de la premisa pudiera ser igual al que se demostrase en la conclusión, me parece una contradicción.

    ·poner en tela de juicio todos los prejuicios que podamos: por ejemplo, el prejuicio de que los conceptos tradicionales de la metafísica tienen algo así como una "aceptabilidad por defecto"

    Yo tampoco digo que tienen una aceptabilidad por defecto.

    ·(cuando, en realidad, jamás se ha conseguido demostrar nada con ellos)

    Eso es relativo, hay muchas concepciones metafísicas en su origen que ahora forman parte de la ciencia, adaptadas obviamente. Lo que sí es cierto es que aquellas concepciones metafísicas que apuntan a los aspectos que contactan con “el misterio de la realidad” no demuestran nada de manera científica y por eso no forman parte de la ciencia. La idea de que la realidad se describe matemáticamente era una idea metafísica de los Pitagoricos y se ha mostrado potente, o la idea de átomo de Demócrito, o si me apura la idea hasta del calórico, o el elan vital…son ideas metafísicas con cierta validez científica.

    Sigo…

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  64. · el prejuicio de que los SENTIMIENTOS o EXPERIENCIAS religiosas o místicas de cada uno tienen una especie de interpretación correcta por defecto

    También estoy de acuerdo. Es bueno interpretarlas, pero no es muy adecuado pensar que esa interpretación es ya la correcta, ni siquiera si hay un modo correcto de interpretarlas.

    ·(en vez de asumir, p.ej., que son meros "tics cognitivos")
    Si me explica que es lo que significa “mero” tal vez pueda asumirlo. Pero aunque tal vez esté equivocado, yo, desde mis prejuicios que reconozco, desde mi perspectiva posiblemente sesgada, sólo puedo entender, que quiere que le diga, que son “tics mentales” pero no “meros tics mentales”.

    ·Es decir, para "justificar la plausibilidad" de algo, lo primero que hay que hacer es intentar "justificarla" partiendo SOLO de premisas que pensemos que la persona ante quien queremos "justifcarla" también acepta

    Hombre eso es pedir demasiado, como se nota que no conoce al pastor de mi pueblo.
    Yo lo he intentado, por ejemplo al decir que nos SABEMOS estando en un universo infundado y problemático, contingente y misterioso, usted dice que eso un tic de mi sentir y que no da valor justificativo alguno a la hipótesis teista ese “estar sabiéndome” . Es la primera vez que me pasa, se lo aseguro, pero si en su caso eso no es aceptado (lo cual tampoco me parece que sea ilegitimo) pues todo mi argumento acerca del sentido que intento poner sobre la mesa acerca de la posibilidad de afirmar la plausibiliad del teísmo, se viene abajo. :- (

    · y no a partir de premisas que a TI te parecen razonables pero a quien está debatiendo contigo no

    Lo siento de veras. He intentado justificar en qué sentido me parecen razonables, y creo que básicamente de eso ha ido nuestra discusión. Lamento que no podamos estar de acuerdo ni tan sólo en las premisas, pero que le vamos hacer.

    ·no sé qué diantres quiere decir "estar existencial"

    Pues es para recalcar que no es “el estar de Michael Schumacher en coma” sino el tipo de estar que tenía existiendo desde sí mismo, por sí mismo y para sí mismo, como cuando podía pilotar un fórmula 1.

    ·mí no me parece que la "experiencia existencial" a la que puedes estar refiriéndote haya ninguna justificación en absoluto para aceptar que nos obliga a aceptar que "la realidad es el tipo de cosa que 'necesita' una fundamentación"

    He intentado justificarlo. Mostrando que la realidad sin la humanidad no tiene más sentido que el que establezcamos desde nosotros como no estando en ella y que establecemos desde la realidad en la que sí estamos. Como la única realidad que no es dada es la primera, una realidad en la que estamos (“agazapados” , como si no estuvieramos si quiere, pero estando en última instancia) tampoco entiendo yo que diantres significa que a la realidad sin nosotros se le pueda adscribir o no el sentido de estar necesitada de fundamentación. Eso sólo tiene sentido de una parte del universo en referencia al resto del universo. Le doy la razón, como ve y como ya le dije.
    Pero he insistido también, de que yo no hablo de la falta de fundamentación que hay en el universo sin hombres, sino de un universo donde existe la humanidad. Si en este “segundo universo” tampoco cree que no hay misterio, contingencia, infundamentalidad , incertidumbre existencial… pues… a otra cosa mariposa.


    Sigo…

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  65. ·. En cambio en LA realidad sólo se puede estar
    Esa es una TEORIA metafísica que no veo razones para admitir, disculpa.



    Pues yo no veo razones para no admitirla, me parece obvia. NO concibo que puede significar LA realidad sino es el mero hecho de la actualización de mi yo en las cosas reales. Las cosas reales no son LA realidad, por eso decimos que son cosas de La realidad. ¿Qué podemos decir o saber de LA realidad al margen de que estamos en ella?… pues describir como son y están las cosas en ella (es decir esta o aquella realidad o la de más allá) , pero de LA realidad no podemos más que decir que estamos. Por eso tampoco podemos decir que es infundada por sí misma, sino que ESTAMOS en ella infundados. Las cosas se fundamentan unas en otras, pero la realidad no es el conjunto de todas las cosas, la realidad es el “lugar-ámbito” en el que estamos con las cosas.

    ·son TAN POCO RELEVANTES PARA ADMITIR LA EXISTENCIA DE DIOS como el hecho de que el ser humano es un ser hambriento justifica creer que hay pan en el centro del sol.

    Ya le contesté , no es comparable lo que digo a “tener hambre”, ni Dios a un pan en el centro del sol. Estar en un universo en el que se sabe uno estando enfangado en el misterio, la contingencia e infundamentado en él, no es tener ganas de no tener el misterio, no sentirse fundamentado y tal.

    · disculpa, pero no veo que hayas ESTABLECIDO que tal cosa existe.

    Cierto, debería haber dicho decir “tal cosa existe” de modo hipotético. Repito, que no pretendo establecer la verdad de la existencia de Dios, que para mí es imposible de establecer. Sólo pretendo mostrar las vías desde las que creo yo cobran sentido de plausibilidad tal posibilidad, es decir el planteamiento de la hipótesis.

    ·cuando estamos bajo los efectos de ciertas drogas no dan motivo alguno para pensar que las drongas "nos abren a una realidad trascendente" o algo así.

    Pues algo así es lo que digo. No importa si es el cerebro con drogas (donde tal vez eso adquiera un aspecto diferente) o sin ellas. Nuestro estar en la realidad, ordinario, bostezando y aburriéndonos, es un estar que transciende a la misma realidad. ¿Cómo podemos estar en una realidad que no transcendemos? “Estar existencialmente” es transcender desde aquello en lo que se está.

    · admito que alguien diga "creo en un dios personal, pero por supuesto sé que es una creencia irracional -o sea, no justificable por razones intersubjetivamente validables-

    Puntualizando: Irracional para según que tipo de racionalidad . Por otro lado intersubjetivo sí es, por eso las comunidades religiosas comparten la creencia, digo yo. Lo que no es, es “VALIDABLE intersubjetivamente” al modo se VALIDA la ciencia. Permítame una pregunta: ¿Usted considera que ser ateo es algo que esta “validado intersubjetivamente”? .

    ·lo que quiere decir que la probabilidad de que eso que crea sea verdad es muy remota

    Sigo sin entender cómo puede hacer probabilidades sobre esta cuestión, sino es a base de poner los aspectos en cuestión en un espacio probabilístico sin sentido que se inventa. Yo no concibo en qué se basa para establecer probabilidades en esta cuestión. Lo que sí veo es el esfuerzo que usted hace por hacer de la hipótesis del dios-metafísico un mera creencia equiparable a un calabacín a la plancha, supongo que para sus propósitos probabilísticos.

    Sigo…

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  66. ·A lo que no estoy dispuesto a asentir es a que "haya razones que no son razones racionales"

    NO se dice eso. Lo que se dice es que hay razones que no son el tipo de razones que se utilizan en ciencia. ¿por qué? . Pues porque la realidad en la que estamos no es la realidad que describe la ciencia. Tener un mapa de la realidad no es “tener” la realidad. Así que si a usted no le parecen razones, a mí no me parecen razones que las razones que usted exige sean mis razones desde las que reclamo la posibilidad teista. Dicho en cristiano: los aspectos de la realidad con que elaboramos nuestro mapas descriptivos de la realidad, que son intersubjetivos y llenos de éxitos para ese propósito (ohhh!) , no me dicen nada, ni pueden decirlo, acerca de aquello que me hace saberme estando en una realidad necesitada de fundamento.
    ¿Qué hago jugando al ajedrez? Y usted me contesta: no tiene sentido preguntarse eso pues no sigue “las reglas racionales” del ajedrez, y no se puede contestar desde esas reglas, además preguntas como las suyas no han servido para ganar partidas de ajedrez nunca, y sólo sirven para sentir que el ajedrez es algo más sin sentido alguno que aquello que sólo podemos saber y nos muestra su éxito ganador.
    Bien, me importa un bledo eso que me dice para esta cuestión, de sus reglas, de su racionalidad, de la falta de sentido respecto a lo que valida nuestro mapa… y si usted se cree más racional así, que yo asá, pues que Dios le bendiga.

    ·El corazón NO tiene "razones que la razón no comprende", pues si la razón no las comprende, NO SON "razones"; si acaso, serán "corazonadas"

    Bien pues , abra su corazón a la razón o su razón al corazón. Eso es básico para entender el contexto en que se mueven las razones del creyente, y para entender la frase de Pascal también, y de porque las razones que exigen algunos quedan al margen de las “corazonadas de la razón”. Se ve razonable ser irrazonable e irrazonable ser razonable.
    Escuche este poema de Whitman:
    https://www.youtube.com/watch?v=RBUsTJIW3bE


    ·Estamos de acuerdo en que el hombre SE SIENTE perdido. Tú, además de eso en lo que estamos de acuerdo, afirmas que NO SOLO se siente perdido, sino que lo está

    Incluso diría que sin sentirlo lo está. Pues es imposible estar y no “estar en búsqueda de realización” aunque esa búsqueda no se sienta como tal. La realidad del hombre es siempre un estar “proyectandose-hacia” y por ende se está, o perdido (¡que va ser de mí!) o creyendo seguir una ruta (incluido el escéptico más nihilista)

    ·Puedes decirlo con frases mucho más largas al estilo de Zubiri

    Ya me gustaría poder expresarme como Zubiri ! . Por cierto, hablando de Zubiri, todo lo que digo se podría resumir en la aparente tautología de Zubiri que siempre me pareció muy ilustrativa y que es cortísima: “el calor es caliente”.

    ·¿no significa que, según tú, no hay diferencia entre "sentirse perdido" y "estar perdido"?

    NO. Estar perdido no es sentirse perdido.

    ·Pero la cuestión es que uno puede "sentirse hambriento" sin que haya alimentos a su alrededor, y también puede que sus sensaciones funcionen mal y sienta todavía un hambre atroz cuando acaba de comerse un chuletón de un kilo .

    En ambos casos está en una realidad “con hambre”, también si lo soñase o se lo provocase una droga…Y ese estar no es mero sentir hambre. Estar con hambre es un modo peculiar y único de estar en el universo, diferente de estar con sed, o con sueño o con ganas de intimidar con la novia…también es muy diferente a estar sabiéndose en un universo misterioso y problemático por el mismo hecho de estar ya en él.

    sigo...

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  67. ·Es decir, me parece racional plantearse la PERTINENCIA de nuestras sensaciones, incluida la sensación de "sentirnos perdidos en el universo"

    Exactamente. Y en ese sentido intento mostrar, que “estar sabiéndonos perdidos en el universo” no es lo mismo que estar sintiendo hambre.

    ·¿por qué tenemos que admitir que la interpretación correcta de lo que experimentan quienes dicen que experimentan eso es "acercarse a dios"?

    Bien, eso es de mi cosecha. Tiene toda la razón, un estado místico no es “acercarse a Dios”, eso es una interpretación que hace el creyente de su estado.

    · qué razones hay para admitir que el que piensa que "la realidad es una problematicidad existencial que exige un fundamento trascendente" (o como lo quieras poner) NO PUEDE ESTAR IGUAL DE EQUIVOCADO al pensar eso que el que piensa que va a ir al infierno por haber comido cerdo?

    Equivocado !!.. Equivocado sí. Pero casi sólo en eso se asemeja. También puedo estar equivocado al pensar que una teoría científica X es verdadera y eso no hace de tal teoría algo del estilo “si me hago pajillas iré al infierno”.

    ·EXIGIR, por lo tanto, una demostración de que el universo es el tipo de cosa que necesita una fundamentación. DESPUES de analizar y aceptar esas demostraciones, ENTONCES tendremos "el problema metafísico del fundamento del universo"

    Me temo que el problema va a estar igual al margen de tus pretensiones. Yo su esfuerzo lo identifico con: “exijo que los problemas metafísicos sean como los problemas científicos”. Si no lo son, pues no es un problema hasta que no me muestren que es un problema científico; si lo son, pues entonces es un problema de ciencia. Luego los únicos problemas con que el hombre se topa es con los científicos. Los otros son “bla bla bla sin sentido”, falsos o aparentes problemas. Pues vale.

    · De momento, el problema metafísico que tenemos es SOLO el de si el universo necesita un fundamento o no

    Pues desde mi punto de vista eso es obvio, ¡Claro que sí! . (hablo del universo con humanidad, no se olvide). Que X “tenga necesidad” de fundamentarse en Y no significa que Y exista necesariamente si X existe. La agrupación contigente de las partículas subatómicas “tiene necesidad” de un fundamento Y, aunque tal vez ese Y no exista.

    · un vistazo a la historia de la filosofía y de la teología parecen mostrar a las claras que no solo se lo ha "utilizado para" eso, sino tambiàen "para justificar que es racional creer que dios SI existe".

    Y no sólo en la historia, sino actualmente. Yo me refería a mi punto de vista acerca del sentido de postular un dios-metafísico como fundamento de la realidad.

    Sigo…

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  68. ·De hecho, en la historia de la filosofía abundan mucho más los intentos de demostrar la EXISTENCIA de Dios, que los intentos de demostrar (meramente) la COMPATIBILIDAD de la existencia de Dios con el resto de nuestros conocimientos

    Exactamente. Y no es de extrañar que así sea. También en la ciencia abundaban los intentos por mostrar que las teorías científicas que se establecían eran la verdad de lo real. El dogmatismo religioso y teológico, ahora es básicamente crítico con respecto al alcance de sus afirmaciones. La ciencia también se ha hecho muy crítica con su dogmático pretender ser ya la verdad.

    · ¿Qué es lo que interpreta de modo distinto a mí? ¿Qué no hay tal “problema de la fundamentación” o que ese problema no es relevante para el modo como usted exige tratar lo que es relevante o no como problema?
    “Lo primero, en el sentido de que mientras no se haya demostrado que el universo es el tipo de cosa que necesita una fundamentación, no podemos aceptar que existe "el problema de la falta de fundamentación del universo" o "la problematicidad intrínseca de la realidad", o como quieras decirlo”.


    Pues creo que se refiere a lo segundo por lo que dice. ¿Se ha equivocado?.

    · Aristóteles miraba los astros y decía que "se sabía" en reposo y "sabía" que era el sol el que se movía, pero se equivocaba.

    No se equivocaba. Se sabia en reposo y en eso no puede estar equivocado. En lo que puede estar equivocado es en que ese saber fuera también cierto al margen de que su saberse estando en reposo. Pues bien, esa certeza que tiene de “saberse en reposo” que no puede negarse de ningún modo como falsa, es un hecho contingente, que ocurrió en el cerebro de estagirita. Por eso en última instancia se está justificando como es que ese “saberse quieto” es cierto a pesar de estar moviéndose.
    Bien del mismo modo el SABERSE ESTANDO “en un universo misterioso, infundado y contigente por el sólo hecho de estar en él” reclama un fundamento, y hace por eso del universo en que estamos algo que necesita de una fundamentación. Lo hace de manera semejante al modo que Aristoteles exige que se fundamente la VERDAD INCONCUSA y OBJETIVA de su “saberse quieto”. El Dios metafísico es lo que se pretende que haga de “Sol quieto y la tierra moviéndose” que consiguen que la verdad “de saberse quieto”, tenga un fundamento.

    Un saludo.

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  69. Hola, Enric
    He estado unos días sin poder acceder al ordenador, y no he tenido tiempo para responder. De todas formas, no creo que haya nada nuevo que pueda añadir; muchas gracias como siempre por la conversación.
    Por cierto, estoy leyendo estos días un libro que creo que te interesará: "El reino", de Emmanuel Carrère, sobre San Pablo y San Lucas, desde el punto de vista de un ex-creyente. Creo que sale en castellano en septiembre.
    Un saludo

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  70. Gracias a tí y gracias por la recomendación.

    Un saludo.

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